Snak

Pukle

Jeg er helt enig med der ikke er noget der kan bortforklare Ruslands invasion, og er enig i at Ukraine skal støttes og en ukrainsk sejr vil være det bedste.

Men jeg synes din kritik fra Frankrig og Tyskland er for skinger:

"Hvis Frankrig og Tysklands regeringer havde format, så havde de stoppet med at sende penge til Putin, og i stedet sendt våben til Ukraine. Længere er den ikke."

Nr. 1 både Frankrig og Tyskland sender våben til Ukraine, Tyskland også til østlande som erstatning for våben til Ukraine (som ligner deres og derfor hurtigere kan bruges)

Nr.2 Kan du nævne bare et land der har stoppet med at sende penge til Rusland? hvis ikke er det vel er meget at kræve Tyskland og Frankrig er de første der gør det, eventuelt rimelig vildt at påstå ingen lande har format.

Der er rygter om at Ukraine igen rykker frem ved Kherson.

The Armed Forces of Ukraine have liberated the village of Blahodatne, which is located 15 km from Kherson, from the Russian occupation forces. War correspondent Roman Bochkala reported this on his Telegram channel on Wednesday, June 8.

Spændende om det er rigtigt, og hvis ja om ukrainerne kan rykke frem til Kherson i løbet af weekenden. Det vil være en kæmpe sejr for Ukraine at tilbageerobre Kherson og stort tab for Rusland, både vand til Krim og Krim selv nærmer sig at være truet.
Kherson er vel den by som Rusland har indtaget siden den 24/2 med flest ukrainer der bor i, Mariupols befolkning forlod jo byen i stor stil.

ISW har nu også rapporteret dette, med samme kilde.

@MUSSEN

Hvilke våben har Tyskland sendt? Det er verdens fjerdestørste våbeneksportør, og de har sendt mindre til Ukraine end et lille land som Estland har. De har heller ikke sendt erstatninger til Polen for det som de har leveret.

Frankrig råder over væsentlige mængder ammunition, og da de har været krigsførende i en længere årrække har de kapacitet til at producere en masse. De leverer ikke meget til Ukraine, og Macron forhandler med Putin - uden Ukraine. Det er ikke format.

I 2014 valgte Putins regime at indtage et andet lands territorium. Siden da, har den tyske regering valgt at knytte endnu stærkere bånd til Kreml og øge Tysklands afhængighed af russisk energi. En gigantisk fejl, og i øvrigt helt uhørt at sende så mange penge til et kleptokratisk regime som vi ved, har det lidt stramt med Europa og vores liberale demokratier. Det er ikke småpenge de har finansieret regimet med. Det er 100vis af milliarder af euro som Tyskland har sendt derover igennem årene. Når man gør det, og vi så har denne her situation, så skal man til lommerne og betale tilbage. Synes jeg.

Jeg synes derudover absolut ikke at den tyske regering udviser format i denne krise. Tværtimod er de vaklende, usikre og lader til at håbe på, at det hele snart går i sig selv, så de kan vende retur til normalen igen. Det er pinligt og skammeligt, at de uden at blinke for eksempel holder Saudi-Arabiens folkemord i Yemen kørende, men ikke kan levere krudt og kugler til forsvaret af Europa.

Pukle:

"Hvilke våben har Tyskland sendt? Det er verdens fjerdestørste våbeneksportør, og de har sendt mindre til Ukraine end et lille land som Estland har. De har heller ikke sendt erstatninger til Polen for det som de har leveret."

Tyskland har ifølge den her tracker sendt fjerdemest militær støtte efter USA UK og Polen.
https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/?cookieLevel=not-set

Jeg skrev østlande ikke specifikt Polen der er rigelige artikler der beskriver Tyskland sender våben til østlande som istedet sender deres til Ukraine.

Gentager lige mit spørgsmål:
Kan du nævne bare et land der har stoppet med at sende penge til Rusland? Hvis ikke er det vel er meget at kræve Tyskland og Frankrig er de første der gør det, eventuelt rimelig vildt at påstå ingen lande har format.

Vi har i hver fald købt mere gas fra Rusland efter invasionen - sammenlignet med samme periode tidligere år.

Italien har siden invasionen importeret mere gas og olie fra Rusland, end de har gjort før, i nyere tid.

https://www.express.co.uk/news/science/1613424/italy-oil-russia-putin-gas-energy-sanctions-ukraine-war

Østrig har nærmest udelukkende kørt på russisk gas og olie i 2022.

Holland har også skæppet godt til i den russiske statskasse med sin import.

Både Italien og Holland har siden invasionen importeret MERE olie, gas og kul end Frankrig - der fejlagtigt står for skud i tråden. Frankrig har jo sine atomkraftværker kørende, der kan dække en god sjat af energibehovet.

https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/en/germany-top-buyer-of-russian-energy-since-ukraine-invasion-began-report/a-61616274

I 2019 handlede amerikanerne med russerne for omkring 35 mia dollars, hvoraf hovedparten var import. Har russerne så også modtaget støtte til imperialismen fra USA?! Og hvordan med russerne; har de også støttet amerikansk imperialisme i bl.a. Irak (som man ikke vil forlade militært efter snart 20 års intervention) og Syrien (hvor man på 3. år besætter vitale energifelter og landbrugsområder, hvilket smadrer Syrisk økonomi og resulterer i underernæring m.m.)? Der er mange inkasso-opgaver rundt omkring, hvis man følger den skyldspålæggende tilgang, som de mest hardlinede Ukrainebots lægger på bordet.

Hvad der viser mangel på format er vel snarere Zelinsky og hans rådgiveres udskælden af, og belærende attituder overfor, statsledere fra nær og fjern, som ikke giver dem hvad de peger på. Zelinsky, som er meget uerfaren, men har groet et fuldskæg, docerer offentligt om politisk lederskab og principper m.m., og meddelte forleden i interviewet på Financial Times at Ukraine skal have 10:1 i styrkeforholdet overfor russerne, for at kunne drive dem ud af landet. Dette er jo værd at tænke over, specielt når Zelinsky dage forinden havde offentliggjort at op mod 100 ukrainske soldater dagligt mister livet, mens omkring 500 yderligere bliver ukampdygtige. Man kan selv tage kuglerammen frem, hvis man altså stoler på Zelinskys numerologi.

Mht. format, så kunne Zelinsky overveje at forstå at man ikke er hverken idiot eller fjende af Ukraine, hvis man ikke tror på denne udsigtsløse forsvarskrig, som i bedste fald vindes via et Ukraine smadret til ukendelighed, militarisering af Europa i en økonomisk deroute og en energikrig som vil have masser af kritiske spredningseffekter. I tilgift er der risikoen for eskalering af krigen til kernevåben samt det faktum at Rusland på den korte bane bliver meget vanskelig at besejre konventionelt, og i konsekvens af dette angriber/erobrer Odessa og Kharkiv og inkluderer disse i dén annekteringsproces, som er igang. Hvis dette sker, vil den politiske situation i Ukraine blive endog meget betændt, og risikoen for et kup mod Zelinsky blive en reel faktor.

Og igen; forsvaret af Ukraine er ikke forsvaret af Europa. Det er visse interessegruppers og proselytters bekvemme dramaturgi at Putin vil erobre hele Europa - og så er Rusland jo altså også en del af Europa. Yderligere skal man måske lytte en smule til verden udenfor det vestlige ekkokammer; for nogle dage siden sagde den indiske udenrigsminister offentligt at Europa må begynde at indse at europæiske problemer ikke er verdens problemer. Hans pointe var at Vestens politiske establishments forventninger om at alle sætter alt på den anden ende i forsvaret af Ukraine er skudt langt forbi hvad der er acceptabelt for bl.a. Indien. Vestens navlebeskuende opfattelse af hvad der er op og ned, afgørende og væsentligt for kloden osv., har en megaloman karakter og trænger alvorligt til jordforbindelse.

Tom Wanks


Enig i man ikke kan gøre det op som at lande støtter hinandens udenrigspolitik fordi de handler sammen.

"I tilgift er der risikoen for eskalering af krigen til kernevåben samt det faktum at Rusland på den korte bane bliver meget vanskelig at besejre konventionelt, og i konsekvens af dette angriber/erobrer Odessa og Kharkiv og inkluderer disse i dén annekteringsproces, som er igang. Hvis dette sker, vil den politiske situation i Ukraine blive endog meget betændt, og risikoen for et kup mod Zelinsky blive en reel faktor."

Der er jo intet der tyder på at Kharkiv og Odessa bliver erobret af russerne, Ukraine er i fremgang ved Kherson, Kharkiv flytter sig ikke for tiden.

"Hvad der viser mangel på format er vel snarere Zelinsky og hans rådgiveres udskælden af, og belærende attituder overfor, statsledere fra nær og fjern, som ikke giver dem hvad de peger på. Zelinsky, som er meget uerfaren, men har groet et fuldskæg, docerer offentligt om politisk lederskab og principper m.m.,"

Det er jo ikke mangel på format at forsøge at sikre sit land best mulighed for at vinde en krig. Det er ihvertfald en mærkelig verdensanskuelse at Rusland som stormagt har interesser og derfor kan agere bl.a. med invasion men det er mangel på format at Ukraine forsøger at få opbakning , på alle måder, midt i en krig.

Wanks

I tilgift er der risikoen for eskalering af krigen til kernevåben samt det faktum at Rusland på den korte bane bliver meget vanskelig at besejre konventionelt, og i konsekvens af dette angriber/erobrer Odessa og Kharkiv og inkluderer disse i dén annekteringsproces, som er igang. Hvis dette sker, vil den politiske situation i Ukraine blive endog meget betændt, og risikoen for et kup mod Zelinsky blive en reel faktor.

Hvorfor skulle yderligere russisk aggression gøre et kup mod Zelinsky for en reel faktor? Det lyder som et drømmescenarie fra dig side af og intet andet.

Begynder russerne med kernevåben, så vil de overtræde en rød linje og så vil Nato blive direkte indblandet mod fascisterne. Det vil være en tragedie, men så har vi ikke noget valg.

@ Tom

Jeg har nævnt begrebet Novorossiya nok gange til, at jeg er ved at få gigt i fingrene af at skrive det. Nu har Putin så fablet om Peter den Store. Er det stadigvæk din påstand, at Ruslands invasion er baseret på ukrainske nynazister, dårlig behandling af et russisk mindretal, og NATO? Eller begynder du måske så småt at acceptere, at Rusland er i gang med en strategisk territorie-udvidelse?

Og hvis der er tale om, at Rusland egerer imperialistisk, hvilke realistiske muligheder er der så for fredelig sameksistens? Der er betingelsesløs underkastelse. Og der er betinget underkastelse, hvor man på forhånd ved og accepterer, at Rusland ignorerer betingelserne. Men er det acceptable løsninger?

Du mener, at Zelinsky ikke udviser format, fordi han ikke optræder "værdigt"? Jeg synes tværtimod han udviser masser af format ved at acceptere sin rolle og tigge, bede, forlange, insistere, skrige, hyle, stampe i gulvet, og gøre hvad end ellers han kan, for at fremskaffe de resourcer, der er nødvendige for at sikre Ukraines overlevelse som selvstændig nation.

Og krigen i Ukraine er vel i grunden netop en situation, der vil sætte en tyk streg under, om Vesten stadigvæk er toneangivende, eller om verden har bevæget sig ind i en ny tidsalder, hvor slyngelstater har frit lejde til at ignorere menneskerettigheder og hvor militær imperialisme og krig for landvinding er accepteret.

Hvis vi bare lader Rusland gøre det her, så slipper vi jo tøjlerne, og for alt dit evindelige klynkeri om Vestens mangler, så savner jeg, at du peger på et brugbart alternativ. Hvilke lande her i verden finder du mere moralske? Eller skal vi ud i laissez-faire løsninger?

Black, jeg har også selv meget tidligt skrevet at en fortsættelse af krigen vil åbne for Novorussia-scenariet, som dels har en historisk betydning og dels har været heftigt dyrket af Donbas-oprørerne. Ydermere vil Kharkiv og Odessa på hver deres måder symbolisere Putins denazificering, fordi Kharkiv er fødestedet for Azov-arrangementet og Odessa er stedet, hvor højreradikale ultranationalister i 2014 myrdede dynger af Maidan-modstander/pro-russiske ukrainere i en bestialsk mordbrand, som de ukrainske regeringer ikke siden har ønsket at opklare og holde de ansvarlige op på.

At Rusland med angrebet havde territorier, som nogenlunde matcher Novorussia, i tankerne, tror jeg er stærkt sandsynligt, men jeg er også overbevist om at russerne/Putin helst havde undgået denne omfattende krig, hvis der via forhandlinger var blevet aftalt en internationalt faciliteret proces omkring Donbas (herunder evt. skabt føderale strukturer), accept af Krims status som russisk samt et neutralt Ukraine. Jeg har flere gange gjort opmærksom på at en sådan aftale naturligvis skulle indgå i et investeret europæisk sikkerhedssamarbejde via Europarådet/OSCE, resulterende i en gensidigt forpligtende europæisk sikkerhedsstruktur, som Rusland er ligeværdigt medlem af. Jeg har ligeledes flere gange henvist til en række internationale iagttagere, konfliktforskere og diplomater m.fl., som ved meget mere end jeg gør om hvordan en sådan proces kunne være lavet (og i princippet stadig kunne blive et afgørende middel i målet om bl.a. et stabilt og fredeligt Europa), og du kan godt få dem gentaget.

For mig er den ukrainske befolknings behov for at undgå krigstilstande som de gældende langt vigtigere end at den politiske ledelse i landet kan råbe Slava Ukraini ud over territorier, som har stærke relationer/tilhørsforhold til Rusland. Og da vi i øvrigt ser ret forskelligt på Ukraines nyere historie - herunder 2014-kuppets betydning - og Ruslands realpolitikker, er det logisk at vi ikke rigtigt kan nå en gensidig forståelse. Men tak for nogle relevante spørgsmål.

Mht. alternativer til Vesten, så behøver vi ikke idoler at læne os op ad. Vi er en oplyst kulturkreds med historisk viden, udsyn til demokratiske tænkere, kapable for strukturelle analyser og relativt ressourcestærke. Og vi har nogle ansatser til demokrati som er cool, men de skal klart udvikles, raffineres og styrkes - samt suppleres med flere mekanismer, som tranformerer magt nedad. Det kan vi fint fikse, hvis der er vilje til det. Men viljen er meget vigtig. Yderst vigtig. Som i afgørende.