Snak

Du har ret i at jeg generaliserede for stærkt, Pinkfloyd (10.31) - det korrigerer jeg naturligvis. Men grundlæggende for hele denne diskussion er det jo at der ikke gives evidens for den økonomiske udvikling som sådan, hverken i øst eller vest. Utroligt mange faktorer spiller ind, både kendte, ubekendte og uerkendte/uforudsigelige, alene fordi andre samfundsforhold og politikker spiller ind på økonomiudviklingen - ligesom den militære situation gør.

Mht. Kinas opbakning, så refererer jeg hvad der politisk meldes ud ... men ligesom det gælder for den vestlige støtte/opbakning og politiske linje iht. Ukraine, så vil der være undtagelser og varianser. Kort af langt er det overordnede billede imidlertid at Vestens (politiske, økonomiske og militære) krigsførsel har bragt kineserne og russerne i tættere alliance (ligesom noget tilsvarende er sket mht. NATO). Dette optrapper og komplicerer konfliktbilledet, hvilket de vestlige politikker ikke tager højde for - bortset fra at USA længe har sendt flimrende og aggressive signaler iht. Taiwan, hvilket bl.a. allerede i januar fik Kinas amerikanske ambassadør til at sige at USA kan risikere militær konflikt med Kina.

Arrogancen opleves i øvrigt gensidigt, Bio. Vel nok et grundvilkår.

Det er i øvrigt en tilsnigelse at male Kina og Indien entydigt på Ruslands side og sige at de bare vil støtte. Tværtimod har begge lande jo tip-toed omkring hvordan de kan forblive neutrale eller tvetydige så længe som muligt. Hvis de støtter Rusland for entydigt vil de selv rammes af problemer.

Man kan ikke bare sådan lige ramme Kina og Indien dertil er de alt, alt for vigtige i den globale handel. Jeg vil dog give dig ret i at Kina har ført en neutral politik i den forstand at de ikke har hældt benzin på bålet f.eks. med sanktioner imod Vesten.

Jeg er ret sikker på at de økonomiske sanktioner rammer os som en boomerang i måsen. Rusland skal nok kunne afsætte deres olie og gas til andre markeder end Vesten. Til gengæld påvirker den manglende gas og olie alt fra elpriser til benzinpriser i Vesten. Det er hvad det er, og blev det bare ved det, men også kornpriserne er stukket af ligesom madolie. Alt det sætter sig som en ukontrolleret inflation som allerede har ramt Vesten og det bliver kun værre. Først og fremmest fører det til et øget lønpres som igen fører til stigende inflation og så kører spiralen. Til sidst ender vi med en overophedning af økonomien, som fører til markant højere arbejdsløshed samtidig med en høj inflation også kendt som stagflation.

Et ikke urealistisk perspektiv, TUW - men som allerede nævnt kender vi ikke de langsigtede perspektiver på/konsekvenser for de globale økonomibalancer fordi vestlige reaktioner på en truende stagflation vil få betydning, mens Ruslands (og landets nære samarbejdspartneres) reaktioner på de allerede begyndende strukturelle problemer for (ikke kun) russisk økonomi også vil influere. Økonomisk udvikling er ikke lineær, hvilket vi jo bl.a. slås gevaldigt med i den neoliberale husholdningstænkning.

...i øvigt, så behøver Rusland ikke være underlagt sanktioner for at producere noget skrammel.

Her er en Lada fra 2021 - uden ABS, airbags og andet standardudstyr i nutidige biler:
https://www.youtube.com/watch?v=1Cwiooaf32c&t=115s

Og så bemærker jeg, at Putin og Rusland ikke stejler på bagbenene over, at lande som Ukraine, Moldova og Georgien kan komme på EU´s kandidatliste.

Det er nok den bedste indikation på, at det nok ikke er en fandens en god ide med et evt. EU-medlemsskab til de lande, der kan have svært ved at leve op til selv de mest basale krav til optagelse.

Tom Wanks: Nej altså man kan håbe at det ikke går så galt, men forestil jer lige næste vinter hvor Rusland samtidig skruer yderligere ned for gassen. Så kan jeg love for at der vil komme energipriser som siger spar to, og det bliver IKKE sjovt. Udover alt det kommer så også Corona som en ubekendt; Hvor slemt bliver den næste bølge og skal vi igen lukke ned? Det er svært ikke at være pessimistisk angående den økonomiske udvikling lige pt.

"MUSSEN, at trappe krigen op med at loade mere vestlig materiel ind i Ukraine er decideret vanvittigt - og vil kun forlænge og forstærke den ødelæggende udvikling, vi er igang med. I øvrigt er det også sådan at russerne og kineserne bringes tættere og tættere sammen i en front mod Vesten, bl.a. fordi amerikanerne optrapper den politiske retorik om omkring Taiwan (hvis tilhørsforhold Vesten også tror at man skal bestemme over)."

Hvor overraskende at du ikke ønsker militær støtte til Ukraine.
Du siger det vil forlænge krigen, jeg mener det vil forkorte den. Forskellen ligger nok i vurderingen af styrkeforholdet Rusland vs Ukraine (støtte af vesten).
Jeg mener at hvis vesten støtter Ukraine militært er Ruslands militært teknologisk og økonomisk så underlegnet det vil tabe og russerne ved det også. Er du enig i den præmis?

MUSSEN, jeg mener ikke at udfaldet af en omfattende krigsudvikling kan forudses af nogen - og hvis Rusland skal tabe militært i Ukraine fordrer det en langt mere eksplicit deltagelse fra NATO-landenes side, hvilket vil aktivere nogle af russernes allierede (og hér er Kina af flere årsag en ubekendt, mens CSTO må anses som stærkt sandsynlig (og på flere måder allerede delvist involveret)). Som jeg flere gange har været inde på, så er det af mange årsager afgørende vigtigt at få våbenhvile og fredsforhandlinger - og hér må Vestens magter gå forrest. Prisen vil være neutralitet, Krim, Donbass, Zaporizjzja og Kherson ... mens Odessa og Kharkiv kan risikere at ryge med ind i russernes krav, hvis der går for lang tid (jvf. bl.a. Kissingers tidsramme). Det er syge og sure kameler for ukrainerne at måtte sluge, men ødelæggelserne er så omfattende - og omkostningerne ved fortsat militær (men også økonomisk og politisk) krig er/bliver så høje at det er helt uacceptabelt. Man må jo vælge sine nederlag, som det siges ... og jeg kan se en del værre scenarier end at Ukraine afgiver territorier, ligesom jeg anser den udbredte forestilling om at Rusland vil misbruge kompromisser samt freds- og sikkerhedsaftaler med Vesten til at fortsætte en imperial overtagelse af Europa som propaganda.

TUW, enig i at der er rigeligt med risici som ikke bør ignoreres.

Jeg er ret sikker på at de økonomiske sanktioner rammer os som en boomerang i måsen. Rusland skal nok kunne afsætte deres olie og gas til andre markeder end Vesten. Til gengæld påvirker den manglende gas og olie alt fra elpriser til benzinpriser i Vesten. Det er hvad det er, og blev det bare ved det, men også kornpriserne er stukket af ligesom madolie. Alt det sætter sig som en ukontrolleret inflation som allerede har ramt Vesten og det bliver kun værre. Først og fremmest fører det til et øget lønpres som igen fører til stigende inflation og så kører spiralen. Til sidst ender vi med en overophedning af økonomien, som fører til markant højere arbejdsløshed samtidig med en høj inflation også kendt som stagflation.

Det virker i min optik til, at du tillægger de generelle prisstigninger en lidt for stor vægt på gasleverancerne. Bevares, de betyder meget, men priser på korn og byggevarer handler jo også om at der ligger et gigantisk lager og venter på at blive tømt i et krigshærget Ukraine. Det er jo ikke det faktum at vi ikke har råd til at transportere det hjem, der er den store hurdle, men derimod at man risikerer at bliver slået ihjel, hvis man kører ned og passer markerne, fælder træerne, udvinder jernet osv. - Det er pt. en af de helt tunge laster, og hvis krigen stopper så er det jo igen muligt at hente de ressourcer hjem, selvom Rusland måtte fastholde deres embargo på energi leverancerne.

Ellers er vi som sådan ikke uenige. En stor forskel fra tidligere og til nu er dog, at man har lært af tidligere tiders fejl, så boligmarkedet kommer ikke i samme omfang til at eksplodere så folk går fra hus og hjem. Dertil har lånene været alt for solide, og de bagvedliggende tendenser "sikrere". Nogle kommer selvfølgelig til at miste alt - sådan vil det altid være, når der kommer en krise, men Hr. og Fru Danmark (Europa) kommer ikke på samme måde til at skulle forlade deres hjem.

Store dele af det energipres der kommer KAN løses - og de øvrige leverancer vil stille og roligt følge med, fordi man får spredt det ud.

Så det der med boomerang - altså. Det er jo ikke os der har kastet den. Rusland har aktivt valgt at invadere et andet land, og det kan vi som verdenssamfund ikke acceptere, så tæt op ad NATOS grænser. Så det er jo to mastodonter der trækker linjerne meget klart og tydeligt op for hinanden. Men boomerangen blev kastet af Rusland - og den har ganske rigtigt ramt dem lige i røven. Deres økonomiske situation er noget mere trængt end vores.

Og det er da muligt de kan sælge al deres gas - men hvem skal betale den samme pris som de er vant til at få? Afrika? De fattige dele af Asien? Europa er jo "guldkunder" fordi økonomien er stærk. Du kan jo ikke bare sælge det samme produkt til samme pris til en kunde der har 1/100 af de økonomiske muskler. Det giver næsten sig selv. Så vil de lagre det, eller vil de acceptere spotpris? Begge dele svækker jo økonomien BETRAGTELIGT.

@TomWanks

Hvorfor skal NATO og Ukraine anerkende, at russerne kan overtage områder som del i en fredsproces? Det er lidt en underlig tilgang, som svarer til at en lærer i skolegården siger at nu må Per også lige selv hjælpe lidt til så han ikke få så mange bank af Carsten fremover. Hvis han nu giver Carsten halvdelen af sine lommepenge, og lader ham beholde det slik han allerede har fået stjålet, så vil Carsten være mere villig til at lade ham være fremover.

Det er da Nobels fredspris den lærer læner sig opad...

Og det vil vel også sende et forkert signal til Carstens lillebror, som også er en lille psykopat in spe.