Snak

"I øvrigt skrev jeg at erobring og annektering af Odessa og Kharkov (Dniepro kan også ryge med) endnu ikke nødvendigvis indgår i de russiske krav/mål i Ukraine, hvorfor det kun kan gå for langsomt med at få forhandlinger igang. Måske har du glemt det, men helt fra krigens begyndelse agiterede jeg også for forhandlinger, og dengang var der muligheder for at Ukraine kunne ha´ lavet mindre utilfredsstillende kompromisser."

Stadigvæk synes du det er realistisk Ukraine vil opgive mere end en tredjedel af deres befolkning? Selv uden Odessa og Kharkiv bliver det det mere end en 1/4 del. og mener du at det er mindre ofre end hvad de oplever lige nu?

MUSSEN, hvordan befolkningsgrupperne vil bevæges sig i konsekvens af sådanne aftaler er et lidt mere åbent spørgsmål - men ja, jeg anser det for mere sandsynligt/realistisk at Ukraine kan indgå disse kompromisser end det er at stoppe Rusland militær UDEN at dette betyder et komplet smadret Ukraine, en langt stærkere NATO-involvering ... foruden en række andre meget indgribende regionale og globale katastrofeudviklinger.

SotD (12.07), Ukraine skal gå i ydmyge forhandlinger fordi det er det mindst ringe alternativ for landet (og for Europa) - men i øvrigt tager din analogi udgangspunkt i at Ukraines politiske ledelse er uden ansvar for konfliktudviklingen, og at NATO har både juridisk og moralsk ret til at føre krig mod Rusland uden selv at lægge lig til. Jeg er selvsagt uenig i begge præmisser.

Præmissen er, at krigen foregår i Ukraine - en krig som er startet af Rusland, og fastholdt af Rusland - uanset hvor provokerende modparten så end måtte være, så er der én og kun én aggressiv og invasiv part her. NATO tager part, det kan man synes om hvad man vil - men hvorfor skal Ukraine acceptere at miste 1/3 af landet fordi NATO bakker dem op i at krigen ikke hører hjemme? Det er selvfølgelig en decideret blank udmelding, uanset hvilke præmisser man er enig/uenig i.

Når du skriver "ydmyge", så mener du nok i virkeligheden ydmygende.

Der er meget russisk ønsketænkning i denne tråd og folk der ikke læser nyheder eller de mest overordnede analyser. Det kommer i grove træk ikke til at gå så slemt for Danmark og vesten som I synes at håbe, og det kommer til at gå værre for Rusland end jeres ønsketænkning lægger op til. Vestens politikere er ikke idioter og Putin er ikke et geni. Dem det kommer til at gå mest udover er verdens fattigste, som sædvanligt. Og årsagen er ikke vestlige sanktioner, men russisk krig og fødevareterrorisme. Blandede vesten sig udenom ville det gå bedre for russerne, dårligere for ukrainerne og verdens fattigste ville stadig blive ramt.

SotD, NATO har længe taget part i at militarisere Ukraine, og denne krig initieredes tilbage i 2014 mellem modstandere af kuppet i Kiev, kupregeringen og Rusland. USA//Vesten var allerede déngang tydeligt involveret via landets støtte til kuppet og kupregeringen.

Som nævnt; Ukraine befinder sig i epicentret af en global konflikt- og krigsudvikling, som er langt vigtigere at få bragt til standsning og afvikling end det er at Ukraine opretholder urealistiske territorialkrav, der kun kan indløses via langvarig krigsførsel som kan have langt mere vidtrækkende og indgribende konsekvenser (og derfor udgør et vanvittigt hasardspil).

Mht. NATO i øvrigt, så er det vel også påfaldende at man ser gennem fingre med bl.a tyrkisk, amerikansk og israelsk statskriminalitet i Syrien, foruden Saudi-Arabiens ditto i Yemen m.m. NATO agerer politisk, bestemt ikke humanitært og moralsk.

SotD, NATO har længe taget part i at militarisere Ukraine, og denne krig initieredes tilbage i 2014 mellem modstandere af kuppet i Kiev, kupregeringen og Rusland. USA//Vesten var allerede déngang tydeligt involveret via landets støtte til kuppet og kupregeringen.

Det er en dejlig unuanceret tilgang, som man nok også er nødt til at tage for at kunne drage de konstruerede konklusioner som du gør. Det er meget fint, at give NATO skylden for en konfliktiotrapning, uden at bruge så meget som et ord på Krim-annekteringen, eller invasionen af Georgien i 2008.

Som nævnt; Ukraine befinder sig i epicentret af en global konflikt- og krigsudvikling, som er langt vigtigere at få bragt til standsning og afvikling end det er at Ukraine opretholder urealistiske territorialkrav, der kun kan indløses via langvarig krigsførsel som kan have langt mere vidtrækkende og indgribende konsekvenser (og derfor udgør et vanvittigt hasardspil).

Hold op en omgang mundlort. Imponerende effektivitet i valget af ord der på kortest mulig tid, kan fabrikere mest mulig ævl. Ukraines landegrænser er ikke nye, og relaterer sig mildt sagt i begrænset omfang til 2014. Dengang blev der jo blot taget hul på den første del af det russerne kræver. Det handler ikke om et arealønske, men en magtudledning der også skal virke truende på omkringliggende lande. Det er man selvfølgelig nødt til at stoppe med magt, hvis ord ikke kan gøre det. Og tillader man russerne at tilrane sig det de mener at have krav på, så giver det jo ringe mening for Putin at stoppe før han har hånd på hele det gamle Sovjet. Det er selvfølgelig en kamp der er værd at tage, så verdens kujoner og krigsherrer ikke ser det som en invitation til tag-selv-bord.

Mht. NATO i øvrigt, så er det vel også påfaldende at man ser gennem fingre med bl.a tyrkisk, amerikansk og israelsk statskriminalitet i Syrien, foruden Saudi-Arabiens ditto i Yemen m.m. NATO agerer politisk, bestemt ikke humanitært og moralsk.

Det er vel ikke så underligt, at man forholder sig mere passivt til egne ugerninger (om du vil) og krigsførelse i lande langt fra egne grænser, end når aggressorerne bevæger sig ind i sin egen baghave. På præcis samme måde holder jeg mig også neutral når tumperne på den gade der ligger bag mig slås om hækkens højde, mens jeg tager kampen hvis det er min egen nabo der hvæsser hæksaksen.

end når aggressorerne bevæger sig ind i sin egen baghave

*

Hvad med når Vesten/NATO bevæger sig ind i, hvad Rusland opfatter som sin baghave, sOTd?

"Det er en dejlig unuanceret tilgang, som man nok også er nødt til at tage for at kunne drage de konstruerede konklusioner som du gør. Det er meget fint, at give NATO skylden for en konfliktiotrapning, uden at bruge så meget som et ord på Krim-annekteringen, eller invasionen af Georgien i 2008."

Jeg skrev at NATO havde medansvar - og i min omtale af Ruslands medansvar for, og andel i, krigsførsel/ulovligheder i Ukraine siden 2014, tænkte jeg bl.a. på Krim, men også visse Donbass-områder. Og som i så mange andre tilfælde bliver debatten meget hurtigt frugtesløs, når inddragelsen af hændelserne i 2014 (og for så vidt også den amerikansk-russiske strid om det politiske herredømme i Ukraine forud for 2014), herunder kuppet, ønskes udskrevet af den historiske forståelse af konfliktaccellereringen. Det samme kan for så vidt siges om flertallet for overgang til Rusland i Krim´s befolkning i 2014.

Og så undrer det mig at vi kan tale om en europæisk baghave, mens en russisk ikke kan iagttages/anerkendes ... og den amerikanske absolut ingen territorial nærhed har til Ukraine.

"Og tillader man russerne at tilrane sig det de mener at have krav på, så giver det jo ringe mening for Putin at stoppe før han har hånd på hele det gamle Sovjet."

Man lægger i Vesten megen vægt på at Putin lufter romantiske fortællinger om Ukraines slægtskab med Rusland, herunder Novorussia m.m., mens der ingen vægt lægges på at Putin klart har taget afstand til en sovjetiseringsproces. Helt logisk betragtet er det da også stærkt fantasifuldt at forestille sig at Rusland skulle (kunne) erobre gamle sovjetstater i Østeuropa og holde dem besat - når det er tydeligt for alle at Rusland ikke har ressourcerne til at kunne dette med Ukraine.

https://jyllands-posten.dk/international/ECE14163616/kasakhstans-praesident-sagde-putin-imod-dagen-efter-lukkede-rusland-landets-vigtigste-olieledning/

Apropos uro i baghaverne.

//hjst

"MUSSEN, hvordan befolkningsgrupperne vil bevæges sig i konsekvens af sådanne aftaler er et lidt mere åbent spørgsmål - men ja, jeg anser det for mere sandsynligt/realistisk at Ukraine kan indgå disse kompromisser end det er at stoppe Rusland militær UDEN at dette betyder et komplet smadret Ukraine, en langt stærkere NATO-involvering ... foruden en række andre meget indgribende regionale og globale katastrofeudviklinger."

Jeg synes du undervurderer upsiden for Ukraine.
Hvis (og det er et hvis) det lykkedes at smide russerne ud. Kan Ukraine undgå nye invasioner og krige. Er det ikke værd at værd at kæmpe for?

Yderligere kan du nævne et tidspunkt hvor Ukraine relativt set har stået så stærkt i forhold Rusland. Hvis ikke hvorfor skulle de så opgive territorium nu de står i den stærkeste position nogensinde?