Snak

Tom Wanks

mens du selv nægter at iagttage at skiftende ukrainske regeringer har ført krig mod, og diskrimineret, russisk orienterede borgere i eget land siden 2014

Referer du mon til den krig som Rusland startede ved at invadere Ukraine i 2014?

Hvordan mon man så på tysk orienterede borgere i Rusland i 1942?

Der er da soleklart, støtter man en invaderede fjende, ja så er det nok ikke minister eller general-poster som står først for. Det siger vel sig selv-.

SotD, du har hævdet at det eneste relevante at diskutere iht. Vestens tilgang til krigen er at Putin har invaderet Ukraine. At dette er den eneste forbrydelse/krænkelse, som skal have opmærksomhed - og dermed ignorerer du bl.a. meget væsentlige faktorer som har provokeret/skabt dén situation, som foranledigede Ruslands krigsoptrapning i februar. Du skriver tilmed at de fakta/forhold, jeg tilføjer som væsentlige for en samlet forståelse af krigen, og relevante/nødvendige løsninger, er noget mundlort, bullshit og hvadharviellers. Det er kriminelt og katastrofalt og forkert at Rusland angreb i februar i år - og det var kriminelt, katastrofalt og forkert at USA/Vesten medvirkede til at skabe et kup i Ukraine i 2014, som med usvigelig sikkerhed ville foranledige en russisk involvering (akkurat som en amerikansk involvering ville ske, hvis et russisk støttet kup i Canada fandt sted). Du mener hverken at en refleksion over hvad andre stormagter havde gjort i Ruslands sted er relevant at inddrage (for så havde du jo anerkendt dette perspektiv, fremfor at afvise det), eller at det er problematisk at forstå Ruslands krigsførsel som udtryk for imperialisme og intet andet. Dette har du ihvertfald givet udtryk for flere gange, så vidt jeg har kunnet læse mig frem til - men givet din højt begavede analyse af min åbenlyst ringe forstand, er sidstnævnte vist nogenlunde omsonst at påpege. Hyg dig med villavej-mentaliteten og hækkeklipperløsningerne.

MUSSEN, hvordan kan det være en stråmand når bl.a. Ukraines egen udenrigsminister selv opregner militære suppleringsbehov, som svarer til en ny hær? Jeg spørger bare. Naturligvis ser vi situationen forskelligt; jeg har et andet indtryk af situationen på slagmarkerne end du har - og er knap så overbevist om at russerne vil være helt så underlegne og ressourcesvage som du lægger til grund. Desuden ser jeg det heller ikke som en katastrofe at Ukraines politiske ledelse og store dele af befolkningen indgår nogle for dem grimme kompromisser - sammenlignet med de katastrofer, som bliver resultaterne af en fortsættelse og forcering af krigen (for det er jo dét, som Ukraines politiske ledelse og stærke kræfter i Vesten lægger op til). Jeg er i øvrigt også uenig i at man kan få Rusland til at trække sig ud af Ukraine, uden at man forinden smadrer dem militært. Ruslands politiske ledelse, og en pæn del af befolkningen, ser den igangværende krig som eksistentiel for dem, ligesom den er det for Ukraines politiske ledelse og en pæn del af den ukrainske befolkning.

Det eneste, som for mig at se kan give Ukraine muligheder for ´selvstændigt´ at besejre russerne, er at man fortsat lykkes med meget intelligent, strategisk-taktisk krigsførsel (eksempelvis hvis det lykkes at svække russernes greb om Kherson alvorligt, afskære den russiske Izyum-fronts bagland eller lignende) - og at russerne dummer sig betydeligt, gentagne gange yderligere. Der skal også held til, og der skal en alvorlig nedbringelse af de aktuelle tab (ifølge Ukraine selv minimum 6-700 ukampdygtige hver dag) til, før ukrainerne kan opretholde moral, samling på egne kampstyrker og en agilitet, som de selv anerkender er en forudsætning for at kunne smide russerne ud med tæv. Det er, efter mine begreber, slet ikke tilfældigt at Ukraines politiske ledelse flere gange har udtrykt sig aggressivt beklagende over at man ikke får bare i nærheden af dén militære tilførsel, man har brug for.

Tidsrammen, jeg refererede til, er vel ca. 3-4 mdr.; derefter tror jeg at opgaven med at fjerne russerne fra erobret territorium - foruden Krim, er vokset så meget i omfang, at Ukraine ingen chance har for at løse opgaven ´selvstændigt´. Der skal ske en direkte NATO-intervention (f.eks. det velkendte flyveforbud). Tror jeg. Og så håber jeg at have givet svar.

Hausser, jeg refererer i den citerede sætning til at den ukrainske kupregering indsatte militæret mod egne borgere/civilsamfund, som protesterede mod kuppet og ønskede føderale tilstande - men det er helt korrekt at Rusland, som jeg har skrevet tusinde gange, ulovligt intervenerede og blev en del af krigen (som fandt sin mere permanente form med bl.a. Poroshenkos stort opsatte antiterror-operation i øst).

Pink

Tænkte nu mere på en ligegyldig detalje om hvem der havde ret til hvilke områder. Noget nogen går meget op i lige nu fremfor at tænke på liv, død, velstand og andet ligegyldigt. Her kan idioti også forekomme (yes jeg har sgu lært jeg kun må svare igen med samme ord ellers bliver jeg banned ;-)).

Tom Wanks.

Dine proportioner og hvordan du ser forskellige begivenheder er ret vilde.

Kuppet i 2014 (som du mener nu ikke bare er støttet af vesten men skabt af vesten)

"det var kriminelt, katastrofalt og forkert at USA/Vesten medvirkede til at skabe et kup i Ukraine i 2014"

Vs at Ukraine opgiver regioner svarende til mere end en tredjedel af sin befolkning.

"Desuden ser jeg det heller ikke som en katastrofe at Ukraines politiske ledelse og store dele af befolkningen indgår nogle for dem grimme kompromisser"

Hvordan kan det være en katastrofalt at der laves kup i Ukraine men ikke at de mister 1/3 af befolkningen. Selv hvis vi tager Kharkiv og Odessa ud mere end 1/4.

Yderligere med proportioner

"Ruslands politiske ledelse, og en pæn del af befolkningen, ser den igangværende krig som eksistentiel for dem, ligesom den er det for Ukraines politiske ledelse og en pæn del af den ukrainske befolkning"

Du mener at den politiske ledelse i begge lande tillægger krigen samme betydning, kan du ikke selv se det ikke giver mening?

Der står langt mere på spil for Ukraine. Måske også derfor de har lavet en fuld mobilisering. Hvis Ruslands eksistens står på spil hvorfor har de så ikke mobiliseret, og har en (forstærket) fredshær og fredsøkonomi?

MUSSEN, for det første: En opgivelse af territorier medfører ikke nødvendigvis at en tredjedel af den ukrainske befolkning falder bort. En opgivelse medfører ikke yderligere krigsoptrapning, tværtom vil den kunne føre til en bæredygtig fredsaftale. For det andet; kuppet (som amerikanerne både støttede og medvirkede til - dette har jeg adskillige gange skrevet, beklager at mine ord ikke altid dækker præcis hvad jeg mener) i 2014 provokerede katastrofer i landet (mordbrande, progromer, kidnapninger, selvtægt, diskrimination, borgerkrigsudvikling m.m.), ligesom Ruslands optrapning tilføjede nye katastrofer. Ukraines opgivelse af territorier vil kunne ske fredeligt, med inddragelse af de berørte befolkningsgrupper o.a.

At begge lande ser krigen som eksistentiel er der intet mærkeligt i; Ukraine kæmper mod en invaderende overmagt, mens Rusland ikke blot er militært i krig i Ukraine, men samtidig er dømt som paria af Vesten, der med alle økonomiske, politiske og strukturelle midler bekriger Rusland - og samtidig er garanten for at Ukraine overhovedet kan føre krig stadigvæk. Rusland har af både politiske og militære årsager endnu ikke mobiliseret fuldt, og det kan godt være at der kun bliver iværksat en delvis mobilisering, når den kommer. Indtil videre har de nøjedes med at justere kravene (og betalingen) for at kunne melde sig frivilligt.

Og nu kalder den friske luft + solen; hvis der er mere må jeg vende tilbage sidenhen.

Du har ret Wanks, ligesom en sønderbombning af Moskva af NATO ville gøre det mere roligt i Ukraine- det ville bare heller ikke være den rigtige løsning

Tom Wanks

Hausser, jeg refererer i den citerede sætning til at den ukrainske kupregering indsatte militæret mod egne borgere/civilsamfund, som protesterede mod kuppet og ønskede føderale tilstande - men det er helt korrekt at Rusland, som jeg har skrevet tusinde gange, ulovligt intervenerede og blev en del af krigen.

Føderale tilstande, altså som en russisk marionet?

Men det er som du siger, det er, underligt nok, ikke velanset at være tilhænger af en fjende som har invaderet ens nation. Kollaboratører, landsforrædere, femte kolonne, er vel ofte det man betegner dem som.

Og så er du stadig nødt til at huske dig selv på at et russisk regime repræsenterer tilbageskridt, undertrykkelse og elendighed. Det er en helt naturlig menneskelig udvikling at orientere sig mod frihed og velstand. Putins Rusland er et styre som mennesker har en naturlig modstand imod, på samme måde som at æde græs.

Mennesker vil helt automatisk aspirere mod noget bedre end det Putins Rusland kan tilbyde. De eneste som reelt har interesse i Rusland er etniske russere. Resten, not so much. Er de russere i undertal, så gider man ikke den store bølle i øst.

Det er jo heller ikke det skodland som flygtninge vil til.

Derfor er krigen også kun en eksistentiel trussel for den russiske fascist-regering og styreform, ikke for Rusland. Det er kun de russiske fascister der har alt at tabe i Rusland.

Der skal lange vægge af vrøvl til for at opretholde illusionen og holde den kognitive dissonans i skak hos wankeren. Til gengæld for kvantitet må der så ofres kvalitet, relevans, proportioner, historiske facts og andre ligegyldige ting. Det er et fuldtidsarbejde at imødegå vrøvlet så det er godt at vi kan være flere om det.

NATO orkestrerede kuppet, mens Rusland intervenerede bare efter der var opstået ballade. Helt uden russisk orkesterledelse. Selvfølgelig.

I øvrigt, tak for at citere de mest utrerede påstande. Jeg orker ikke at læse vægge af ubehjælpsomt formuleret tekst. Er det gymnasieopgaver, der bliver livestreamet på internettet? Det gør så også at jeg som oftest slipper for den moralske forpligtelse det er, at imødegå vrøvl på internettet.

Der er en fin pointe, nemlig at den russiske elite ikke stiltiende kan se til at en stor nabo gør fremskridt, der kan få den almene russer til at stille spørgmålstegn ved egen regeringsførelse. Rusland er ikke truet af det, men toppen er.

Svært at være uenig med denne kronik, selv om størstedelen i denne tråd nok ikke er det...

https://www.information.dk/debat/2022/06/goer-naar-russerne-vinder-vestens-strategi-komplet-udsigtsloes?fstln&fbclid=IwAR2sQMquZQQky6cWjCpMHeAJzhSM5_Quwfkdnr7YJ7Mztkrvhum4Rz5-SWU