Snak

selv om vi havde ladet Ukraine sejle deres egen sø som I plæderer for

Ift. polerne, hvor man slet ikke hjælper Ukraine og intet gør til, at man engarerer sig hovedkuls og er nærmest i direkte konfrotation med Rusland - bør der være nogle midterpunkter og mere pragmatiske samt realpolitiske løsninger.

Jeg spår, at sommeren kommer til afgøre, hvorvidt vores leders kurs har været den rette - eller en eklatant fiasko. Jeg vil gerne ´proves wrong´.

@vincent, der synes jeg så vi er tæt på et midterpunkt. Vi kunne også have placeret 500000 mand langs den russiske grænse væk fra Ukraine - det ville unægteligt tvinge både russere og hviderussisk til at holde en hvis bemanding i det område istedet for at det nu er de tilbageværende 10-20 %. Så havde det måske været en smule nemmere for Ukraine at gøre modstand - lige nu giver vi reelt kun materiel til at holde stand.
Ikke at jeg synes vi skal gøre det, men mest for bare at illustrere hvor lidt "hovedkulds" vi er inde i konflikten

Vincent: Jeg synes ikke at den nuværende politik repræsenterer et yderpunkt, så langt fra. Men jeg er som sædvanlig åben for det gode argument og for bedre realistiske og realpolitiske løsninger end dem der har valgt, men har endnu ikke hørt nogen. Vi kan teoretisere om at få Putin til forhandlinger, men han har endnu ikke været villig til reelle forhandlinger. Vi kan også teoretisere omkring hvad USAs diplomati kunne forsøge at udrette, men det er jo ren spekulation, både hvad der ville kunne lade sig gøre og hvad der eventuelt allerede er forsøgt, eventuelt uden for offentlighedens kendskab. Men det er selvfølgelig nemmere at lege at der findes bedre løsninger som det onde vesten bare ikke er interesseret i, uanset om der er belæg for det eller ej.

Der er - groft sagt - ikke noget, der hedder kinesisk styrke og da slet ikke russisk styrke. Der er kun noget, der hedder vestlig svaghed!

Du bliver ikke uafhængig ved at slå dig på brystet og råbe "Vestlige værdier!"

Det, du kalder slyngelstater, omfatter jo stort set alle andre end os selv (EU+de angelsaksiske lande)

Skulle vi have været nogenlunde selvkørende, ville det vel have krævet, at navnlig USA max´ede ud på olie og gas (Biden gør snarere det modsatte), samt en bred satsning på a-kraft som i Frankrig.

... og det er bare energi. Frigølse fra slyngelstaten Kinas produktionsapparat er en endnu større pipe-dream. Navnlig hvis vi modsætning til Kina ikke må handle med Rusland og alle de andre slyngler.

Principielt enig i at Vesten kunne have været endnu mere offensiv i svaret på russernes angreb, men når man ser bort fra den (meget forståelige) undladelse af militær intervention og/eller trussel fra NATOs side, så har den fået full monty på både den militært forsyningsmæssige, politiske og økonomiske front. Vincents pointe om en række undtagelser/smuttere/problemer vedr. sanktionspolitikkerne/boykot o.a. som udtrykker kontraproduktiv tankeløshed hos de vestlige ledere, udover at understrege dén høje kompleksitet som knytter sig til politisk og økonomisk krigsførsel i en sådan skala, specielt når den ikke har været genstand for modnede overvejelser (hvilket Ruslands forberedelse på en kort bane bærer et vist præg af), er værd at hæfte sig alvorligt ved.

På fronten ser Lysychansk ud til at være halvt omringet af russerne, som også har haft gennembrud på den helt nordøstlige front - hvor hensigten ser ud til at være hurtigst mulig erobring af Pryvillia/Shypylivka og derpå afskæring af ukrainernes muligheder for retræte via Bilohorivka. Angiveligt har russerne blokeret alle andre udgange fra området, enten via erobringer eller via opnåelse af artillerirækkevidde. Hvor mange ukrainske soldater der befinder sig (og kæmper flere steder) i/omkring Lysychansk er uvist, men et bud på omkring 10-13.000 virker realistisk. Blodet flyder fortsat, i store og beskidte pøle.

Severodonetsk er endeligt erobret af russerne; en mange steder smadret og dødsens krigsforurenet by; helt som forudset har denne krig ingen lokale vindere, og selvom en del ukrainere i byen hilser russerne velkomne, så råder tragedier, ulykke og sorg - og russernes ´befrielse´ får et uundgåeligt sygt skær over sig. En anden side af sagen er at det politiske pres for at holde Severodonetsk længst muligt har været højt, hvilket indskriver sig i det pres, Zelinsky formentligt både oplever og samtidig lægger på sig selv og den ukrainske militære præstation. Til G7 udtrykte han at krigen skal være afsluttet med udgangen af året, hvilket CNN idag kommenterer bl.a. således:
"Russia is suffering acute combat losses as well, losing as much as a third of its ground force in four months of war, US intelligence officials estimate. Officials have also said publicly that Russia will struggle to make any serious gains further west, using the Donbas region as a staging ground, without a full mobilization of its reserve forces.
But Russia believes it can maintain the fight, wearing down Ukrainian and western resolve as the global economic effects of the war become more severe, officials have told CNN.
...
As CNN has previously reported, Russia is looking in particular to exploit the gap between how much Soviet-style ammunition Ukraine and its allies have in their stockpiles, and how long it will take the west to provide Ukraine with modern, NATO-standard weapons and munitions that require time-consuming training.
A senior defense official acknowledged to CNN that the Soviet-era stocks are "dwindling," but haven´t yet reached "rock bottom." The official said that some eastern European countries still have more they could provide -- but only if they continue to be backfilled by allies with more modern equipment."

Mere tydeligt beskrives skismaet tidligt i artiklen med disse ord:
"The mood has shifted over the last several weeks, though, as Ukraine has struggled to repel Russia´s advances in the Donbas and has suffered staggering troop losses, reaching as many as 100 soldiers per day. Ukrainian forces are also burning through their equipment and ammunition faster than the West can provide and train them on new, NATO-standard weapons systems."
https://edition.cnn.com/2022/06/28/politics/white-house-ukraine-projection/index.html

NB: Iht. ukrainske tab de seneste uger, så er CNN behørigt beskedne. Baseret på meldinger fra ukrainerne selv, er tallet 6-700 mistede soldater ugentligt (1-200 døde og ca. 500 ukampdygtige).

Det stod meget godt i Informations daglige nyhedsbrev d. 26. juni:

Tornerosesøvn. I denne uge mødes NATO’s stats- og regeringschefer for at lægge linjerne for næste årti. Topmødet kommer til at markere en afsked med den sikkerhedsorden, som blev skabt efter Den Kolde Krig – og som Olivier Schmitt, professor ved Center for War Studies på Syddansk Universitet, opsummerer:

»Efter Den Kolde Krig har vores sikkerhed været afhængig af Nordamerika, vores energiforsyning bundet op på Rusland og vores velstandsskabelse afhængig af Kina. I dag er der to ud af disse tre lande, som vil os det ondt.«

Artiklen der henvises til: kortlink.dk/information/2g8p6

Jeg synes ikke at den nuværende politik repræsenterer et yderpunkt, så langt fra.

Det synes jeg ikke heller, at den nuværende politik (endnu) repræsenterer et yderpunkt. Det var ikke sådan mit skriv skulle opfattes - vil jeg lige pointere for en god ordens skyld.

Jeg skitserede blot to ekstremer ift., hvordan Rusland kunn håndteres i den nuværende situation.

Men du kan se, hvor meget der er behov for, at vi yderligere involverer os og optrapper - for at hjælpe Ukraine og indfri nogle af målsætningerne (om bl.a. at Rusland i nær fremtid ikke skal være i stand til at overfalde sine naboer igen).

Fra først at udelukkende at levere forsvarsvåben til nu også missilsystemer, til flere og flere sanktioner, der vil gøre mere og mere ondt på os selv, til flere og flere NATO-styrker, der skal stå kampklar - til lige ved konfrontationer nær Ruslands grænser osv.

Du kan se, at der stille og roligt sker et skred og eskalation - der ikke afhjælper situationen, og vi kan have presset os selv til at gå linen ud. Dér er et mit argument at afprøve et kursskifte i snarlig fremtid frem for optrapning og eskalation.


Severodonetsk og Lysychansk ser ud til at være tabt for ukrainerne, som Tom har opsummeret. De kommende slag i Donbass kommer bl.a. til at centrere omkring byer som Slavjansk, Kramatorsk og Bahmut - hvor ukrainerne har befæstet og sat forsvarsværker op til den store guldmedalje. Her kommer russerne virkelig til at få kam til deres hår.

Det er nogle afgørende slag, der kan få betydning for krigens udfald - og som nok vil stå på det meste af sommeren.

Vincent, du mente vist ukrainerne? På bl.a. Military Summary refereres forlydender om at Ukraine har rykket op mod 20.000 tropper mod øst til Siversk, formentligt for enten at befæste byen mod yderligere russisk fremrykning mod vest - eller for at angribe den russiske fremrykning mod nord ved Lysychansk, og derved spolere omringningen af sidstnævnte. Enig i at Slavjansk, Kramatorsk og Bakhmut er de sandsynlige brændpunkter hen over de kommende par mdr., foruden Kostiantynivka, New York og Avdiivka. Der er stadig lang vej for russerne - og ukrainerne har klart muligheder for at ramme dem hårdt mellem og under alle disse operationer, selvom udsigten til at man kan bremse fremrykningerne er små.

Russerne besværes også i stigende grad af ukrainsk sabotage i de besatte områder; senest har der angiveligt fundet eksplosioner sted på fire militære baser/installationer i Luhansk, Donetsk og Kherson. Der meldes også om drab på bl.a. fremtrædende personer, som samarbejder med russerne, i Kherson.

Vincent: Okay, men igen: Hvad er det realistiske alternativ?

"Enig i at Slavjansk, Kramatorsk og Bakhmut er de sandsynlige brændpunkter hen over de kommende par mdr., foruden Kostiantynivka, New York og Avdiivka. Der er stadig lang vej for russerne - og ukrainerne har klart muligheder for at ramme dem hårdt mellem og under alle disse operationer, selvom udsigten til at man kan bremse fremrykningerne er små."

New York, mon dog.