Snak

Og resultatet af de russiske handlinger er at der nu er massiv opbakning til NATO i Ukraine og at Rusland har fået 1300 km ny grænse til NATO i Finland. Well played.

Man kan altid diskutere hvad der er en optrapning og hvad der er en defensiv handling. Det er der ikke entydige svar på. Nogen i tråden tager ensidigt det russiske synspunkt at enhver defensiv styrkelse af et naboland evt vha NATO, er en optrapning og en trussel mod Rusland. Man kan også tage det modsatte synspunkt at Ruslands nabolande mod vest ikke har haft specielt gode grunde til at stole på Rusland og at disse lande mellem Rusland og NATO lige så meget er NATOs sikkerhedsmæssige interessesfære som de er Ruslands. Jeg tror de baltiske lande er lykkelige for deres medlemsskab og jeg kan godt forstå at der i Ukraine nu er et stort flertal, takket være Rusland selv.

Tillykke til Ukraine, eller det der er tilbage af landet.

Pmh, overså dit længere indlæg.. i det nye lækre forumformat

De Baltiske lande og Polen er glade (måske lidt for glade), men dels blev de indlemmet mod slutningen af Fukuyama-årene, hvor vi i Vesten stadig kunne gøre, hvad der passede os, dels er der for russerne stor forskel geografisk/strategisk /historisk/kulturelt på de lande og så Hviderusland og (Øst-) Ukraine.

Lidt ligesom der for Kina er forskel på Taiwan og Filippinerne.

Det er klart, Ukraines og Ruslands indbyrdes historie er kompliceret, ligesom befolkningssammensætning, landområder osv. Men visse folk i tråden her får det til at lyde som om at hvis det onde vesten ikke havde manipuleret Ukraine eller visse dele af Ukraine til at være mere vestligt orienterede, så ville Rusland og Ukraine bare have haft en fin sameksistens fra 2014 og frem eller fra 2010 eller 2004 eller 1991. Rusland har blandet sig massivt i ukrainske anliggender siden 1991 og mens vesten også har blandet sig (og også har legitime interesser der), så er det Rusland der har været mest effektive til påvirke Ukraine i vestlig retning. Når Rusland engang stopper deres krig så vil Ukraine stadig være kompliceret, nu ved en endnu tydeligere tilknytning til vesten.

"De Baltiske lande og Polen er glade (måske lidt for glade), men dels blev de indlemmet mod slutningen af Fukuyama-årene, hvor vi i Vesten stadig kunne gøre, hvad der passede os, dels er der for russerne stor forskel geografisk/strategisk /historisk/kulturelt på de lande og så Hviderusland og (Øst-) Ukraine."

Vigtigt perspektiv - det forlyder da også fra en del russiske kilder at optagelsen af Finland og Sverige som sådan ikke vækker større bekymring i Rusland, dels fordi man betragter landene som relativt fredelige - og dels fordi man i forvejen regner dem til den vestlige kreds af magter. Anderledes forholder det sig med Ukraine og Hviderusland, som sammen med Rusland historisk udgør ´de tre søstre´.

Det er klart at Ruslands historie er mere sammenfiltret med Ukraine end med Finland. Så meget desto mere burde Rusland måske have ageret smartere end man har gjort siden 1991 i stedet for arrogant at antage at Ukraine er de facto russisk.

Som sagt har russisk ageren i området i gennemsnit ikke gjort andet end at skubbe Ukraine mod vesten og at invitere til defensive tiltag som man så paranoidt ser som optrapning. Efter den seneste aggression er Ukraine endegyldigt tabt for Rusland. Det eneste komplicerede spørgsmål, og det er kompliceret nok, er hvad der skal ske i grænseområderne hvor der både er mange der føler sig ukrainske og mange der føler sig russiske. Den slags grænsestridigheder er der aldrig nogen nem løsning på, og det er ikke NATOs skyld. Der er tilsvarende grænseområder i Estland osv hvor der er et pro-russisk mindretal. Vi har selv haft det i Sønderjylland.

"Som sagt har russisk ageren i området i gennemsnit ikke gjort andet end at skubbe Ukraine mod vesten og at invitere til defensive tiltag som man så paranoidt ser som optrapning."

Lidt længere tilbage i debatten så vi at offensiv/defensiv ifølge samme kommentator kan vurderes og ses relativt/forskelligt - men alligevel gælder dette ikke når vi taler om de vestlige tiltag (herunder proklamationen om at målet for USA er at reducere den russiske krigskapacitet betragteligt). Jeg er såmænd enig i at der teorietisk kan iagttages en defensiv i en sådan ambition (preemptive warfare), men annulleringen af at den også kan ses som offensiv kan vel kun undre.

Pibe2
Hvad menes der med at de Baltiske land og polen er lidt for glade (for at være optaget i NATO gætter jeg på)?
"De Baltiske lande og Polen er glade (måske lidt for glade)"

"At man begyndte at sende våben og rådgivere in the first place (the Blob fik endelig presset Trump til dette i 2017 - Obama havde kæmpet imod), kan godt have medvirket til Ruslands beslutning om at invadrere - før det var "for sent"

Lidt ligesom Kina ville angribe Taiwan, hvis amerikanerne begyndte at minere strædet og opstille raketter på øen."

Før det var for sent indikerer jo at Rusland havde invaderet under alle omstændigheder. På flere pointer er situation også bedst mulig for Rusland nu.
De har opbygget deres reserver og råvarerpriserne er på det højeste siden finanskrisen. Hvis vi havde støtte Ukraine mere kunne vi måske havde undgået denne krig, simpelthen fordi Rusland ville anderkende at krigen vil være for omkostningsfuld militært (dog ikke sikkert da deres vurdering af Rusland vs Ukraines hær tydeligvis har været skudt HEEEEEELT forbi)

Tom Wanks
"Vigtigt perspektiv - det forlyder da også fra en del russiske kilder at optagelsen af Finland og Sverige som sådan ikke vækker større bekymring i Rusland, dels fordi man betragter landene som relativt fredelige - og dels fordi man i forvejen regner dem til den vestlige kreds af magter. Anderledes forholder det sig med Ukraine og Hviderusland, som sammen med Rusland historisk udgør ´de tre søstre´."

Der er forskel på Finland, Sverige og Ukraine og Belarus.

Men de sidste to kan sammenlignes med Baltikum, og der er der skabt fred og fremgang via optagelse i NATO og EU så forhåbentlig Belarus og Ukraine den vej.
Det vil også begrænse spændingerne til Rusland, da der ikke mere vil være nogle stater mellem NATO og Rusland som Rusland med økonomisk og militær magt vil forsøge at tvinge i deres retning. Rusland bør anderkende at de simpelthen ikke er den stormagt USSR var og det derfor ikke mere er muligt at tvinge lande mod deres vilje til at være deres allieret. Det kunne være rigtigt godt hvis det betød Rusland prøvede at opbygge til tillokkende alternativ til EU istedet, men det sker ikke med Putin

"Men de sidste to kan sammenlignes med Baltikum, og der er der skabt fred og fremgang via optagelse i NATO og EU så forhåbentlig Belarus og Ukraine den vej."

Måske ud fra dit/et snævert vestligt synspunkt kan en sådan sammenligning foretages, men for bl.a. Rusland (hvilket er det centrale, jvf. landets mulige reaktioner) er en sådan sammenligning ikke valid.