Snak

Tom Wanks

Hvorfor er en sådan sammenligning ikke valid?

Jeg er oprigtigt interesseret i at hvorfor Belarus eksempelvis er anderledes end Baltikum?

Ukraine betyder mere alene grundet størrelsen både geografisk og befolkningsmæssigt.

Man kan også konstatere at Rusland snart må have vendt sig til lande rykke væk fra dem.

CSTO startede med 9 medlemmer i 1994 nu kun 6.

EEU har kun 5 medlemmer oprettet i 2015.

Tvivler på disse organisationer overhovedet eksisterer om 10-20 år, Rusland har meget lidt at tilbyde disse lande i forhold til hhv. EU og Kina

Wanks: Jo, jeg kan såmænd godt forstå at Rusland opfatter det truende når NATO siger at den russiske militære formåen nu skal stækkes. Men for det første kan det, som altid lige så vel betragtes som en defensiv udtalelse fra NATOs side (som sagt kan den slags altid ses både offensivt og defensivt) og for det andet er retorikken kun blevet så hård nu, efter den russiske aggression. Jeg ved at du ynder at se alle russiske handlinger udelukkende som spejlende svar på allerede udførte optrappende handlinger fra vestlig side der truer de stakkels russere. Til det vil jeg blot sige at Rusland hver evig eneste gang siden 1999 har været dem der har taget de første skridt og de mest aggressive skridt hvorpå andre så har måtte spejle deres handlinger. Og det ser vi så igen her, russisk aggression, skærpet retorik og handling fra NATO et al.

I øvrigt er det lidt af en stråmand du stiller op. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at dette eller hint ikke kan opfattes som truende fra russisk side. Jeg har derimod talt om dels proportionerne i de handlinger man foretager i forhold til den trussel der foreligger og dermed hvem det er der kan siges at optrappe først og/eller mest og dels at Rusland som land i deres egen fortælling og forståelse, det går århundrede tilbage, ser verden gennem en paranoid prisme hvor alle krige de deltager i er forsvarskrige og hvor alt land de erobrer er generobringer, hele verden vil Rusland det ondt, altid. Og alle hændelser i nyere russisk historie bliver set i det perspektiv. De fleste lande har noget lignende i deres historie, men mange lande har været i stand til at lægge det lidt væk i moderne tid. I Ruslands tilfælde er det en blanding af den slags med at man har svært ved at acceptere at man ikke er en supermagt længere og at man ikke har specielle privilegier, en af mange grunde til at Rusland ikke er blevet eller har villet integreres i forskellige vestlige strukturer, herunder NATO selv om visse på kanalen igen ynder at tage det entydigt russiske perspektiv at det er det onde vesten der ikke vil have dem med.

Tid til lidt mere positive Ukraine-nyheder.

Det ser ud til, at Ukraine har smidt russerne ud af Slangeøen - og har tilbageerobret øen.

Generelt står Urkaine ret stærkt i dette område - hvor de volder Ruslands flåde nogle ret store problemer både fra luften og fra land ved hjælp af missiler og artilleri. Noget som de pro-russiske medier - som jeg selv bruger - gerne vil underspille eller helt ignorere.

Der er nogle friske meldinger - og røgen skal lige lægge sig - men det er fedt at se, at Ukraine har mere fodfæste i den sydlige del.

Virkelig positiv udvikling med Slangeøen.

Mon det betyder at de kan sejle hveden via kysten og ud gennem Bosporus?
Og ligeledes om man nu kan sejle forsyninger ind til Odessa.

Det kan også være at der mangler at bliver ryddet landtanger og øer syd for Kherson by, men ihvertfald en meget positiv udvikling.

Også lidt vildt at russerne på ingen måde kan anderkende tilbagegang:


"Ifølge Moskva er tilbagetrækningen af tropperne et udtryk for ”goodwill” og et bevis for, at Rusland "ikke står i vejen for FN´s bestræbelser på at organisere en humanitær korridor til at sende landbrugsprodukter ud af Ukraine".

Det oplyser det russiske forsvarsministerium ifølge BBC.

Ukraines militær beskriver derimod tilbagetrækningen som en militær sejr. Ifølge Ukraine sker den nemlig som resultat af omfattende ukrainske angreb på den russiske position på øen i løbet af natten til torsdag."

herunder proklamationen om at målet for USA er at reducere den russiske krigskapacitet betragteligt

Og måden det skulle ske på, var ved at smadre alt det grej, som russerne sender ind i Ukraine. Alt det grej kan ikke lige erstattes på et år. Det tager tid at producere helikoptere og tanks og missiler og andet udstyr, og det koster penge.

Der eksisterer jo ikke en massiv produktionskapacitet for de her ting, der bare samler støv under normale forhold, og hvis russerne har brændt enorme mængder udstyr af uden rigtigt at opnå noget, så er der en virkelig massiv regning, som det vil tage nogle år at få betalt.

At du tager en embedsmands kommentar som en indikation på, at nu er USA faktisk politisk villig til at angribe russisk territorie, er i øvrigt hvad jeg nok ville kalde en aggressiv overfortolkning.

Puha , jeg kan godt se folk er begyndt at få ferie sådan som i skriver løs :P
Som der også bliver sagt over så syntes jeg det er at strække den lige lovligt at sammenligne de baltiske lande, sverige osv med ukraine.
Ruslands første hovedstad var kiev, og de stammer fra "rus"´erne, som kommer fra lige netop det område. Der er rigtig mange familier i både rusland og ukraine som vågnede op en morgen i 1991 og efter generationer pludeselig ikke boede i samme land mere. Altså Rusland og ukraine kommer fra samme kulturgruppe.
det kan man ikke sige om nogle af de andre lande du nævner vel ?

du skrev i den første kommentar Pink ; " Din beskrivelse af flertal ved meningsmålinger og neutrale afstemninger (ikke arrangeret af russerne efter militær tilstedeværelse som vi ser nu) er heller ikke korrekt."
kan du ikke lige uddybe det ?

så skrev du her til morgen "Man kan altid diskutere hvad der er en optrapning og hvad der er en defensiv handling. Det er der ikke entydige svar på. Nogen i tråden tager ensidigt det russiske synspunkt at enhver defensiv styrkelse af et naboland evt vha NATO, er en optrapning og en trussel mod Rusland."
Prøv at læs USA´s egen offentlige gennemgang af aftalen der blev lavet med Sovjet dengang den kolde krig stoppede.
Det står sort på hvidt at USA, tyskland, frankrig og kan ikke huske hvilke andre stormagter var til stede - alle lovede rusland at nato ikke ville udvide sig en tomme imod dem. Dette blev aldrig skrevet ned i selve aftalen, hvilket vi alle den dag idag kan grine vores røv i laser over. Men det griner de altså ikke af i Rusland.
Det gjorde de efterfølgende præsidenter heller ikke, og Rusland ophævede Warsaw Pakten som var deres modsvar til nato dengang med lande som albanien, bulgarien, tjekkiet, øst tyskland, ungarn, polen og romænien,
Men skruer vi tiden lidt frem så er lande som polen, ungarn, tjekkiet, bulgarien, estland, lithaun, letland, rumænien, slovakiet, slovenien, albanien og kroatien alle kommet med i nato.
Mikhail Gorbatjov udtalte sig mange gange om det og var rassende, og Putin har også sagt ting som "vores fejl var at vi troede på vesten - vestens fejl var at de udnyttede det"

Og her bliver jeg nok nødt til at understrege igen inden mine ord bliver vent imod mig.... det er jeg sådan set helt okay med personligt - jeg søtter de lande er med i en alliance med os.
Det her er som sagt bare for at give et lidt mere reelt billede af hvad der har skabt den her konflikt. For ukraine er ikke ligesom alle de andre lande som nato har indlemmet - ikke for rusland.

Og igen, jeg syntes heller ikke at det betyder at rusland så bare må gå i krig - det er ikke det jeg siger vel ?` Jeg siger at begge parter igennem lang tid har optrappede det her - og det kunne have været undgået diplomatisk.
Bill clintons tidligere rådgiver og flere amerikanske politikkere har også gennem tiden problematiseret at nato´s udvidelse kunne være starten på en ny kold krig.

Også er jeg helt enig i at man da kan snakke til den dag vi dør om hvad der er konfliktoptrappende.... men jeg syntes det at bringe våben til et andet lands grænser ihvertfald for mig helt klart er.
jeg syntes en ( af de få ) folk som kan være værd at lytte til hvis man vil have lidt indsigt i hvordan russerne ser tingene er vladimir pozner som er både russer, fransk og amerikansk. han er vokset op i usa, men har boet de fleste år af sit liv i rusland.
Ikke at jeg er enig med alt manden siger, men det giver et godt indblik - her er en ret god video hvis man keder sig nok ;
https://www.youtube.com/watch?v=8X7Ng75e5gQ&ab_channel=YaleUniversity
Det kan lige tilføjes at den her video er fra efter overtagelsen af krim - men før invasionen af ukraine. men giver et rigtig godt billede af hvordan russerne ser det.

og beklager hvis alt det shit jeg lukker ud allerede er skrevet før.... prøvede at gå ind og læse dine kommentarer fra tidligere pinkfloydhomer, men det er simpelthen umuligt på den her side efter de har "opgraderet" den.
kan enten starte fra start af de 350+ sider eller fra slutningen - det har jeg ikke tid eller lyst til :P

Russerne forsøger at snitte point ud af at de fik det for vanskeligt med at forsvare Snake Island. Manøvren vil igen kunne udstille Ukraines dilemma iht. mineringerne ud for Odessas havn. Jeg tror at. der skal findes løsninger over land, sådan som det mig bekendt også allerede er begyndt at udvikle sig.

"I øvrigt er det lidt af en stråmand du stiller op."

Pinkfloyd, jeg synes at du med din sidste kommentar bekræfter at defensiv/offensiv-refleksionerne hos dig notorisk standser ved Rusland=offensiv, NATO=defensiv - og så er den teoretiske betragtning om at Rusland også med rette kan tolke defensive handlinger fra NATOs side offensivt jo kun teoretisk. I praksis er den allerede fløjet for dig.


MUSSEN; det bedste jeg kan gøre er nok at henvise dig til litteratur på området. En del af jer googler herinde, så prøv dén vej.

"At du tager en embedsmands kommentar som en indikation på, at nu er USA faktisk politisk villig til at angribe russisk territorie, er i øvrigt hvad jeg nok ville kalde en aggressiv overfortolkning."

Black, jeg refererede konkret en ukrainsk avis, som citerede den amerikanske viceforsvarsminister (ikke en embedsmand) for ikke at ville afvise at Ukraine kunne få langtrækkende våben (på et tidspunkt hvor flere ledende ukrainere talte om at ramme mål inde i Rusland). Jeg husker at flere af dine meningsfæller tolkede løs på mine udsagn og fik den helt skævt i halsen, men jeg skrev altså at pågældende person hedder Hicks. Jeg forklarede også at den anden top-tier fra forsvarsministeriet, som jeg havde omtalt, var forsvarsministeren, som jeg citerede for at have udtalt ambitionen om at skade Ruslands kapacitet for krigsførsel. I øvrigt var min pointe at russerne kunne se disse to hændelser i sammenfald, hvilket de gjorde (afspejlet i taler fra Lavrov og Putin) - og bl.a. The Guardian og CNN var da også enige i at signalet fra Austin var optrappende og kursskiftende. Siden er det som bekendt løjet noget af; Biden har skrevet en OP-ed hvor signalerne modereres og Ukraine er blevet givet klausul med på HIMARS om at holde krudtet på eget territorium. Det var sådan cirka sagen i dens ulidelige nøddeskal (hils gutterne).

Som tidligere nævnt vil en række faktorer afhænge af om man vil kunne halvere den russiske kapacitet for krigsførsel alene ved et militært forsvar af Ukraine, men under alle omstændigheder knyttede udsagnet sig også til en intensiv økonomisk/handelsmæssig og diplomatisk/strukturel krigsførsel, som russerne uundgåeligt vil kunne opleve sig eksistentielt truet af (og derpå evt. klar på kernevåbenporno), såfremt den konventionelle militære udvikling går alvorligt i deres disfavør. Noget den amerikanske chef for DNI da også har udtalt, jeg mener det var i maj måned. Du og jeg har vist også før været omkring dette.

"Det står sort på hvidt at USA, tyskland, frankrig og kan ikke huske hvilke andre stormagter var til stede - alle lovede rusland at nato ikke ville udvide sig en tomme imod dem. Dette blev aldrig skrevet ned i selve aftalen, hvilket vi alle den dag idag kan grine vores røv i laser over. Men det griner de altså ikke af i Rusland."

Netop fordi der intet blev skrevet ned/formaliseret, udspiller der sig fortsat en polemisk diskussion om hvorvidt løftet gjaldt Østeuropa som sådan, eller blot Østtyskland. Men når man husker på reaktionerne fra Jeltsin og Gorbatjov, bør man ikke være i tvivl om at Rusland klart havde forstået de mundtlige løfter som gældende for Østeuropa. Hér en lille stroll ned ad Memory Lane; Gorbadrengen på NATO-drugs, hvor han forsøger at udfritte sine vestlige partnere: https://www.youtube.com/watch?v=3wB9uL2lKaw