Snak

Hvad der er tilbage af Ukraine, mener du.

NATO-medlemskabet var jo blevet mindre og mindre teoretisk.

Jeg siger ikke, Rusland har handlet klogt, men de handlet, som man kunne have frygtet.

Hvad nu hvis de ønskede NATO-medlemsskab? Er en proportional reaktion på et ret teoretisk NATO-medlemsskab langt ude i fremtiden at starte en krig mod et land? En handling der udelukkende tjener til at NATO rykker tættere på, opruster og at forbindelsen mellem Ukraine og NATO bliver stærkere, medlemsskab eller ej.

Underlig logik.

Jeg er faktisk enig i det Pibe2 skriver over - for jeg kan heller ikke se hvorfor vi overhovedet i første omgang skulle lufte tanken om nato for ukraine.
hvis man læser optagelseskravene til at komme ind i nato så står ukraine jo overfor en mange mange årig omvæltning før de kan leve op til de krav vi har.
hillary clinton gik jo blandt andet til valg på at opføre et misilskjold op af den russiske grænse i natolandene - og det er altså konfliktoptrappende i mine øjne.
Altså rusland har ikke en chance mod nato - vi ville smadre dem på ingen tid hvis vi gik i krig med rusland - det eneste de har er deres atomvåben i en krig mod os.

det er derfor jeg for flere indlæg tilbage skrev at jeg tror man kunne have opnået en form for aftale diplomatisk ved at gå en anden vej.
altså hvorfor ikke officielt garentere ukraines selvstændighed i nato - altså så vi lovede at gå i krig og støtte dem hvis rusland eller andre angreb.
men altså en aftale hvor ukraine stadig ville stå udenfor nato og dermed ikke ville få amerikanske baser op af de russiske grænser.
jeg tror ikke på man kunne have fundet nogen genial løsning på den her konflikt - fordi den eneste løsning der vil kunne holde i lang tid og bringe noget stabilitet er en aftale hvori begger parter ikke får sin vilje - men en aftale som begge parter kan accepterer.
om det så havde været at lade dele af donbass blive en selvstændig stat - mod at resten af ukraine så kunne gå ind i nato.... altså det havde jo ramt tusindvis af mennesker på begge sider - men havde da i mine øjne været et bedre alternativ da man så havde sikret at der var en buffer-stat imellem grænsen til nato og rusland.
hele pointen er jo at man overhovedet ikke forsøgte på noget politisk og alt blev fejet af vejen... man skal altså huske på at siden krim har der været decideret krig i store dele af donbass området imellem ukrainske tropper og seperatister.

Det står sort på hvidt at USA, tyskland, frankrig og kan ikke huske hvilke andre stormagter var til stede - alle lovede rusland at nato ikke ville udvide sig en tomme imod dem. Dette blev aldrig skrevet ned i selve aftalen, hvilket vi alle den dag idag kan grine vores røv i laser over. Men det griner de altså ikke af i Rusland.
Det gjorde de efterfølgende præsidenter heller ikke, og Rusland ophævede Warsaw Pakten som var deres modsvar til nato dengang med lande som albanien, bulgarien, tjekkiet, øst tyskland, ungarn, polen og romænien,
Men skruer vi tiden lidt frem så er lande som polen, ungarn, tjekkiet, bulgarien, estland, lithaun, letland, rumænien, slovakiet, slovenien, albanien og kroatien alle kommet med i nato.
Mikhail Gorbatjov udtalte sig mange gange om det og var rassende, og Putin har også sagt ting som "vores fejl var at vi troede på vesten - vestens fejl var at de udnyttede det"

Du skriver det jo selv, der står ikke noget sort på hvidt foreligger ingen aftale Gorbatjov har selv afvist at der var en aftale.

"In 2014, the former Soviet leader Mikhail Gorbachev marked the 25th anniversary of the fall of the Berlin wall by noting in an interview that that Nato’s enlargement “was not discussed at all” at the time:

Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either.

There was, he said, no promise not to enlarge the alliance, though in the same interview Gorbachev also stated that he thinks that enlargement was a “big mistake” and “a violation of the spirit of the statements and assurances made” in 1990."

https://theconversation.com/ukraine-the-history-behind-russias-claim-that-nato-promised-not-to-expand-to-the-east-177085

"Hvis ikke vi havde tilbudt dem Nato-medlemskab, havde de jo ikke haft valget. Vi ledte dem ned ad en farlig vej."

Hvorfor er det mener Ukraine ikke selv kan varetage deres interesser, de har jo valgt hvad de synes var bedst at komme tættere på NATO. Hvorfor skal vi behandle Ukraine som et unik (og åbenbart dumt ) land og nægte dem alene i Europa adgang til NATO? Selv Rusland har adgang til NATO hvis de opfylder kravene

Du skriver det jo selv, der står ikke noget sort på hvidt foreligger ingen aftale Gorbatjov har selv afvist at der var en aftale.

øøøh er det ikke lige præcis det jeg skriver eller var jeg ikke tydelig nok ?
det jeg skrev var at man dengang mundtligt lovede rusland at man ikke ville udvide nato imod rusland - men det blev aldrig skrevet ned i nogen aftale.... er det ikke præcis det jeg skrev ?

tilgengæld så har usa selv i 2017 offentliggjort referatet fra hele mødet hvor alt der blev sagt er skrevet ned ord for ord..... og der står det sort på hvidt at usa, frankrig og tyskland + flere lover rusland ikke at udvide nato mod rusland.

Det er ikke som at søge SU eller hjemmehjælp. NATO vælger selv, hvem de vil have med, og i 2008 synes Bush, det var en god ide med Georgien og Ukraine, hvorfor han pressede Tyskland m.fl. til at acceptere, at man indledte forhandlinger.

Stakkels ukrainere sådan at blive tvunget af det grimme USA.

Du er ikke Peter Schmeichel ?

Fair nok læste det nok hårdere, beklager. Faktum er som du rigtigt nok skrev at der ikke foreligger en aftale om at NATO ikke udvider mod øst

Pibe

"Det er ikke som at søge SU eller hjemmehjælp. NATO vælger selv, hvem de vil have med, og i 2008 synes Bush, det var en god ide med Georgien og Ukraine, hvorfor han pressede Tyskland m.fl. til at acceptere, at man indledte forhandlinger."

Ja NATO vælger selv hvem de vil have med. og Ukraine er et oplagt land at få med på et tidspunkt.
For Ukraine er det klart de vil med, nu er de 2 gange blevet invaderet af Rusland selv efter Rusland, UK og USA garanterer deres 1991 grænser.

øøøh er det ikke lige præcis det jeg skriver eller var jeg ikke tydelig nok ?
det jeg skrev var at man dengang mundtligt lovede rusland at man ikke ville udvide nato imod rusland - men det blev aldrig skrevet ned i nogen aftale.... er det ikke præcis det jeg skrev ?

Nej, du skriver jo at man lovede det mundtlig. Det har Gorbatjov selv afvist. Det var slet ikke et konkret tema, men udelukkende et indtryk Rusland stod med.

Der er ret markant forskel på direkte at love noget til en anden part, og så bryde det, nedskrevet eller ikke, og det at én part generelt misforstår intentioner.

Ja NATO vælger selv hvem de vil have med. og Ukraine er et oplagt land at få med på et tidspunkt.

Det var i hvert fald oplagt, hvis vi gerne ville i konflikt med Rusland.

For Ukraine er det klart de vil med, nu er de 2 gange blevet invaderet af Rusland selv efter Rusland, UK og USA garanterer deres 1991 grænser.

Ja, det er gået skide godt, siden man indledte forhandlinger om Nato-medlemskab