Snak

@Pibe

Men hvis kravet fra Rusland mere eller mindre er marionetregering eller marionetdespot i Ukraine, var aggressionen jo ganske latent og spørgsmålet var vel så mere hvornår end om.
Kammerat Wanks kan jo også godt lide at fremstille kuppet i Ukraine som en legitim undskyldning for Rusland at annektere det de føler for og føre proxy krig i resten. De er jo nogle pro aktive skidderikker på den måde, hvis de føler ikke at kunne udøve kontrol "diplomatisk". Så kan man altid gemme sig bag russiske mindretal og andet når man vader ind og kriger, men den flyver ikke rigtig nogen steder. Mere sender det tankerne hen på ældre kolonikrige men sådan lidt mere Blut und Boden agtig.

Nej, du skriver jo at man lovede det mundtlig. Det har Gorbatjov selv afvist. Det var slet ikke et konkret tema, men udelukkende et indtryk Rusland stod med.

Der er ret markant forskel på direkte at love noget til en anden part, og så bryde det, nedskrevet eller ikke, og det at én part generelt misforstår intentioner.

Jeg forstår udemærket godt hvad du henviser til, og du er ikke helt galt på den overhovedet.... for det er super roddet.
men du kan finde hele teksten på nettet og læse selv da den både blev offentliggjort af rusland og af usa - og de er ens.
men her er et par artikler som har begge delene med, så giver det måske lidt mere mening.
og det her er vel og mærket vestlige medier;

en artikel fra LA times :
https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal--20160530-snap-story.html

artikel fra opiniojuris :
http://opiniojuris.org/2022/03/11/why-24-does-not-always-add-up-in-search-of-natos-non-enlargement-promises/

artikel fra politifact :
https://www.politifact.com/factchecks/2022/feb/28/candace-owens/fact-checking-claims-nato-us-broke-agreement-again/

ps. husk at læse hele artiklerne, for som sagt så har du ret i de citater der var tidligere - men vi taler lidt forbi hinanden der for vi snakker om to forskllige møder.....

På tidspunktet i 2008 hvor man sagde at Ukraine og Georgien skulle være NATO-medlemmer ønskede blot 21 procent af ukrainerne NATO-medlemskab, 36 procent ville danne en militær alliance med Rusland.

Med andre ord der var ikke en demokratisk opbakning til NATO-medlemskab, det var i høj grad noget som den politiske elite i landet og NATO (USA) ønskede.

Helmut Kohl har to gange i taler bekræftet at NATO ikke skulle udvides imod øst. Det eneste pseudoargument der har været givet af USA er at den aftale gjaldt Sovjetunionen og ikke Rusland samt at Baker havde lovet for meget.

Det er også påfaldende at der i de første mange år ikke blev udvidet imod øst, først i Clintons anden valgperiode. Reaktionen fra Jeltsin var heller ikke positiv.

Logisk set burde NATO heller ikke udvide imod øst med mindre man ønskede et destabilt Europa med spændinger og konflikter.

Fordi der tidligere har været lavere tilslutning til NATO end der er senere er det ikke ensbetydende med at så er det ren manipulation fra NATOs side. Forholdet mellem Ukraine, Rusland og NATO er ikke statisk. Dels kan opinionen ændre sig af alle mulige interne grunde, dels har Rusland selv gjort sit for at ændre opinionen i NATOs favør og dels er det underligt at spinne en øget tilslutning til NATO som noget negativt, som en tilståelsessag med røde ører. Hvis der er øget tilslutning blandt ukrainere er det nok fordi NATO tilbyder noget der efterspørges. Det er utroligt hvor lidt selvstændighed man tillader ukrainerne her på kanalen. De må ikke selv bestemme hvornår de vil forsvare sig eller hvornår de vil forhandle og hvis de har en øget tilslutning til EU eller NATO så må det være manipulation.

"Kammerat Wanks kan jo også godt lide at fremstille kuppet i Ukraine som en legitim undskyldning for Rusland at annektere det de føler for og føre proxy krig i resten."

Hamdér Wanks mener mig bekendt at kuppet i Ukraine var med til at eskalere nogle latente konflikter, som har politisk/etnisk/kulturel/historisk baggrund i landets historie - og som både amerikanerne/NATO og russerne gennem mange år havde rykket rundt med i bestræbelserne på at bevare/opnå politisk kontrol med Ukraine. Man skal bestemt heller ikke undervurdere de energiøkonomiske aspekter af dette.

Wanks forstår, som jeg ser det, konfliktudviklingen som gensidig, og betragter primært udviklingen i Ukraine som et geopolitisk provokeret fænomen, hvorfor diskussionerne af alle politiske aktører i sagen har relevans. Han mener at kuppet i Kiev skal ses i sammenhæng med den igangværende krig, dels fordi Rusland har brugt kuppet som afsæt - og dels fordi det har høj realpolitisk relevans (det har kup altid, så længe at de finder sted i geo-/regionalpolitiske brændpunkter og/eller større stater).

Så Bossedrengen skal læse op på lektierne og forstå at hans søgte tolkninger og forsøg på at disciplinere deltagerne i debatten ain´t gonna work. Tværtom udstiller det panikken i butikken, når saglige argumenter falder bort til fordel for primitivt persongejl, gætterier og galarsnak.

I øvrigt så ER det et faktum at den politiske ledelse i Ukraine har meget lidt selvstændigt råderum, i og med at kuppet bragte landet i en svært udsat antirussisk position, som fordrer massiv hjælp fra Vesten/NATO/USA. Det er bare svært at anerkende, hvis man abonnerer på fortællingen om det frie ukrainske folkefærd, som revolutionerede sig ind i demokratiet, EU´s lyksaligheder og NATO-indlogeringens Utopia; dette dilemma må selvfølgelig anerkendes. Og nogle klarer det bedre end andre.

Lad endnu en flink dag falde for alles fødder.

Ja, og hvad folket i Ukraine ønsker er komplet ligegyldigt.

@wanks, de to stormagter spillede skak med Ukraine - da Rusland var ved at blive spillet af brættet prøvede de at lave det om til skakboksning istedet

Pink & Bio, dagens øvelse - the Putin wrecking hymn. Tag alt tøj ovenfor bæltestedet af, stil jer med skrævende ben og laid back torso midt i rummet. Stram ballerne og fiksér blikket på denne grafik: https://www.youtube.com/watch?v=hbQ5WeeiFgY

Skru helt op for lyden, følg teksten og sæt jer i Putins sted.
Ryk gerne rundt med røven til den er der.

I korte træk overdrives vestens indblanding og indflydelse, Rusland har været 100 gange så aktiv i Ukraine siden 1991. Og i korte træk så underdrives betydningen af konflikter og bevægelser og holdninger internt i Ukraine. Ingen tvivl om at vesten har valgt side, men konflikterne og holdningerne og måden de har ændret sig på ville være der i vid udstrækning uanset. Ukraine ville bare være meget mere fucked, evt i form af at have mere ro men være de facto styret af Rusland. Og ens prioriteter kan jo godt være sådan at selv det er bedre end krig. Jeg synes ukrainerne selv skal have lov at vælge om de vil underlægge sig Rusland eller kæmpe for uafhængighed. Du er ligeglad hvordan det ender, så længe alt det dårlige er vestens skyld.