Snak

Det er ikke Ukraine, der har valgt at ligge, hvor det ligger, og have den demografiske sammensætning, det har, men derfor nytter det ikke at skrive de realiteter ud af ligningen, som du gør i dit fantasiscenario.

Jeg skriver ingenting ud af mit scenarie, tværtimod skriver jeg at det er et vilkår uanset og ikke noget NATO har opfundet. Men givet den sammensætning landet har, der har de så kunne vælge mellem at være en russisk marionetstat eller en mere uafhængig stat med EU-medlemsskab at sigte efter og den vækst det giver. Et flertal ønsker det sidste, noget der ikke i sig selv har været et uoverstigeligt problem på trods af befolkningssammensætningen. Derimod har russiske aggressioner været et problem. Efter 24. februar er den situation kun endnu mere entydig. Hvad der skal ske i Donbas og Krim, som skrevet mange gange før, er ikke entydigt. Det kan feks være folkeafstemninger i de områder, men det ændrer ikke på hvad resten af Ukraine kan arbejde hen imod. Det ændrer heller ikke på at det er Rusland der har startet krigen, ikke Ukraine der har valgt den.

Selv hvis man ser bort fra, at Rusland og det russiske mindretal vil modsætte sig integration med NATO og EU, at det fortsat vil være et åbent sår også efter en formel deling/fredsslutning, så skal Ukraine være glade, hvis de bare kan nå op på, lad os sige, Hvideruslands økonomiske niveau.

eller en mere uafhængig stat med EU-medlemsskab at sigte efter

Hvis jeg stilfærdigt må tilføje - at du nok er for optimistisk ift. EU-medlemskab.

Hvis man skulle hugge hæle og klippe tæer for at få Rumænien og Bulgarien ind - skal man amputere et eller begge ben for at få Ukraine ind (jeg vil slet ikke komme ind på Moldova, yikes).

Vi snakker min. 10 år fra nu - og det er meget mildt sat - og processen bæres i høj grad af de andre landes goodwilll - inden krigen var målsætningen om medlemskab nær uopnåeligt.

Et flertal ønsker det sidste, noget der ikke i sig selv har været et uoverstigeligt problem på trods af befolkningssammensætningen

Staten har ad flere omgange fra 2010-2015 været i væbnet konflikt med militser og paramilitære grupper samt haft borgerkrigsligende tilstande - jeg har linket til nogle af kampene tidligere. Hvis det kan kategoriseres som værende ikke overstigeligt problemerr, så ja - så har du ret.

der har de så kunne vælge mellem at være en russisk marionetstat eller en mere uafhængig stat

Den situation - du ad flere omgange har du skitseret - har du lige nu i Belarus. Et flertal i befolkning - især de unge - vil jo hellere hælde mod Vesten - som vi så ved sidste valg, men er undtrykt af et brutalt diktatur - med Rusland i kulissen.

Vi ser det samme p.t. i Hong Kong, hvor indbyggerne løbende mister flere og flere frihedsrettigheder.

Det er tragisk og desværre noget, vi ser på hele kloden - at befolkningsgrupper ikke kan leve i de samfund, politiske systemer og ideologier, de ønsker.

EDIT:

Apropos Belarus. Putin har i dag indledt processen, hvor Belarus stille og roligt bliver indlemmet og del af Rusland. Rigtig meget tyder på, at Putin ønsker at involvere belarussiske soldater i krigen.

Man kan håbe, at det er et bluff - for det tilføjer bare yderligere kompleksitet i en i forvejen uoverskuelig situation.

Pibe: Hvad baserer du det på? Og mener du nogensinde?

Jeg kan ikke se nogen grund til at Ukraine ikke kan nå op på feks Polens GDP per capita med tiden eller bedre. Men det er på lang sigt.

Vincent: Jeg er helt enig i at det kommer til at tage lang tid før Ukraine er klar til EU, jeg kan dog forestille mig at den undtagelsestilstand der er i landet nu faktisk kan speede processen op fordi der ikke er lige så mange slagsmål der skal tages omkring oligarker og korruption og meget andet som hvis landet var i en semi-stabil tilstand hvor mange havde noget at tabe. Nu arbejder både Ukraine og EU målrettet på det de næste ti år. Men lad os se. Uanset hvad: Jeg kan ikke se hvorfor jeg er for optimistisk på det område når jeg som dig forventer lang tid før det sker.

Jeg er også med på at der har været væbnede konflikter i østukraine, men det har netop været med russisk hjælp. Under forudsætning af at der på et tidspunkt kommer en form for fred eller pause i krigen, så tror jeg ikke på at Ukraine går tilbage til før 24. februar, og det gælder både staten og pro-russiske paramilitære i øst. Enten bliver Donbas og Krim løsrevet eller også sker der noget andet der gør at resten af Ukraine kan fortsætte på den kurs russerne har sendt dem uigenkaldeligt på 24. februar, nemlig i armene på vesten.

Og ja, det Ukraine gerne vil undgå og som de har kæmpet mere imod end Belarus er at ende som Belarus. Og det er kun blevet skærpet efter 24. februar. Forskellen, især nu, er at der slet ikke er nok opbakning til russisk indblanding i Ukraine på diverse nøgleområder, politiske og økonomiske, oligarker osv. Det legitime officielle Ukraine har ingen lyster i den retning. Hvad der før givetvis har været en legeplads for oligarker og alskens former for korruption og uformelle økonomiske forbindelser til russisk korruptionsøkonomi, det er nu et kæmpe risikoområde for de samme typer.

Jeg er også med på at der har været væbnede konflikter i østukraine, men det har netop været med russisk hjælp.

Her tænker jeg slet ikke på, Østukraine og Donbass, pink.

Bevægelser som Højre Sektor brød allerede inden Maidan-revolutionen i 2014 ind i et stort våbenlager - og havde adskillige sammenstød med staten.

Det samme havde grupper som Aidar og C34 (eller hvad de nu hedder) - hvor det kom til adskillige voldelige clashes med regeringsstyrker flere steder i Ukraine.

Den yderste højrefløj bekæmpede den russisk-sindede leder og regering - hvilket jo fik Rusland til at stå alert.

Det kulminerede jo så med Maidan-revolutionen, der udviklede sig yderst blodigt og drabeligt med en præsident der måtte flygte i nattens mulm og mørke - og det fik begæret til at flyde over for den russisk sindede del og selve Rusland.

Begivenhederne fra den orange revolution i 00´erne til Maidan 10 år senere er ikke for alvor dækket i vores medier. Jeg vil slet ikke kalde det uden problemer - det var et dybt splittet land, der trak I to retninger - med ekstreme grupper og militser i mellem.

Ift. Ukriane evt. EU-medlemskab er det ud over økonomien også den dybe korruption samt beskyttesen af menneskerettigheder, der kommer til at volde dem problemer.

Der er forskel på Ukraine før og efter 2014, og også før og efter 2022. Og igen, det er ikke sådan at Ukraine eller nogen andre har siddet og sagt: skal vi satse på en større tilknytning til EU og derfor lige nappe en krig i 2022 eller skal vi fortsætte med at være et splittet land som Rusland forsøger at kontrollere? Rusland har taget valget for dem. Mindst to gange nu.

Vincent jeg synes du har en række gode pointer i omkring situationen i Ukraine.

Til den første del, så er jeg enig i er svært at sige hele befolkning er samlet om ønsket.
Udgangspunktet er dog at flertallet har demokratisk valgt en regering hvis platform er at rykke tættere på vesten.

Jeg er helt indforstået med der er forskelle i Ukraine, og perfekte eller bare gode løsninger er svært at finde. Jeg mener dog det vil være en fejl, at sige fordi der er nogle i Ukraine der ikke vil bevæge sig mod vest.

Det er ikke EU og USAs opgave at trække befolkningen i Ukraine i den rigtige retning, hvis de ikke vil vesten skal vesten ikke som Rusland nu gør tvinge det igennem.
Men hvis befolkningen allerede gerne vil vesten, og det er muligt og i vestens interesse at hjælpe Ukraine så vil det da være mærkeligt ikke at ville hjælpe Ukraine, eller hvad tænker du?

De interesser vesten har i Ukrainer er som jeg ser det, til dels de samme som øst-udvidelse af EU, og NATO. En styrkelse af vesten bygget på lande der (ihvertfald som adgangskravene er lavet) er enige i demokrati frit marked pressefrihed mm.

Hvem der skal have hjælp, tænker jeg må være en konkret vurdering hver gang. Ud fra vil de vesten? Er det muligt at hjælpe? Hvilke positive/negative andre effekter vil det have?

Ukraine er som du skriver bundkorrupt, igen det tænker jeg også mange østlande var før de kom i EU, Baltikum for eksempel. Det er også en god grund til de ikke skal ind i NATO eller EU før korruptionen kraftigt mindskes.

Jeg tror du misforstår pointen. Rusland havde formentlig aldrig annekteret Krim eller indledt krigen mod Ukraine hvis ikke NATO havde stillet Ukraine og Georgien medlemskab i udsigt. Kronologien er ret vigtig. Rusland har i perioden 1991-2008 ikke i indledt nogen krige imod andre lande. Dernæst så er der andre måder at måle om et land er en stormagt end BNP, 6000 atomvåben eksempelvis. Jeg forstår virkelig ikke hvordan man kan se bort fra de geopolitiske forhold, og "bare" se Ruslands krig som et udtryk for Putins imperiedrømme.