Snak

Rusland har blandet sig i alt i Ukraine siden 1991. At du har fået en blokering i forhold til NATO-tilknytningen gør det ikke rigtigt eller til den væsentligste forklaring. Den ene dag er det NATO, den anden dag er det nazister, den næste er det en splittet befolkning. Der er mange forskellige grunde til at historien har udspillet sig som den har. Det er ikke sådan at hvis NATO ikke havde flirtet med Ukraine at så var Ukraine i dag bare et frit land uden russisk indblanding eller andre problemer.

Der er ikke nogen der ser bort fra geopolitik, men indtil videre har Putin kun begået store geopolitiske fejl og det er gået udover Ukraine.

I leger allesammen at der findes en alternativ virkelighed hvor vesten ikke havde gjort et eller andet i fortiden og så stod Ukraine ikke med de problemer de står med i dag. Det er der bare intet der tyder på.

Og du leger så, at de oligarker, som styrer Ukraine og har finansieret Zelenskij´s politiske karriere, forsvinder, og landet bliver til Polen, hvis bare vi får det, der til sin tid er tilbage af Ukraine, med i EU.

Jeg "lejer" ikke noget, ikke engang en movieboks. Og der er ikke noget "bare". Men valget står mellem at forsøge en udvikling som den jeg skitserer og så andre valg der er meget værre. Og det er jo ikke sådan at du selv har et forslag til noget der skulle være sket på en anden måde, som samtidig er realistisk, som der er flertal for i Ukraine og som ikke ender dårligere.

Altså bortset fra, at man så ikke ville have haft low-key borgerkrig i 8 år og high-key rigtig krig i foreløbig 4 måneder og formentlig en rum tid fremover. Men det er måske bare purgatoriet, og paradiset venter på den anden side.

Men indrømmet, det er svært at komme op med realistiske alternativer, som ikke ender dårligere end dit fatamorgana.

Eller nogen alternativer overhovedet, tilsyneladende.

USA har også blandet sig i alt i Mexico i århundreder. Der er stor forskel på det og så erklære krig imod et land. I 17 år, herunder 8 år med Putin så gik Rusland ikke i krig med nogen lande. Det er "tilfældigvis" da NATO stiller Georgien og Ukraine NATO-medlemskab i udsigt at Rusland først går ind i Georgien og siden Ukraine. Det forekommer absurd for mig at slå det hen som en tilfældighed.

Ja, vi husker også allesammen da stakkels putin måtte gå igang i Kasakstan, Belarus osv. Alt sammen NATO´s skyld. Putin har jo aldrig gjort noget. vi ved jo allesammen hvordan putin respekterer love og regler, samt holder sig fra at blande sig i andre landes gøre og laden. Havde vi dog bare doneret alle NATO´s våben til rusland da putin kom til, så var der aldrig sket noget. Fred i verden, intet andet.

bestemt en meget spændende debat herinde, og jeg syntes der er gode synspunkter fra begge sider.
Men nøj hvor taler folk dog bare forbi hinanden på de dummeste måder.
forsøger ( begge parter ) overhovedet at forstå argumenterne modparten sætter op og læser folk overhovedet de links osv man svare på ?
det er jo næsten som at følge amerikansk politik hvor to parter står på hver deres side og bare driver længere og længere væk mens de klynger sig mere og mere til den side de står på - jesus.
det er jo ikke en debat hvis man bare tager dele af diverse indlæg ind og svare på de dele der giver mening ud fra eget synspunkt - og det gælder begge "sider".

Man kan sige, at Rusland er en stormagt - ja, faktisk supermagt - hvis man alene kigger på antallet af atomvåben - mig bekendt sågar lidt højere end USAs (hvad fanden man så i øvrigt har tænkt sig at bruge 6000 atomvåben til, men det er så en anden sag) - mon ikke Frankrigs ca. 300 atomvåben skulle være så aldeles rigeligt for at pacificere både Rusland og Kina, kom det dertil?

Men det er så det eneste parameter, hvor Rusland er en stormagt. Landets økonomi er halvt så stor som Tysklands og mindre end en tiendel af EUs bruttonationalprodukt uden Storbritannien. Eller på størrelse med Danmarks, Sveriges og Norges for nu at sætte det i relief.

Enhver snak om Rusland som konventionel stor militærmagt må være ophørt efter mere end 4 måneders opvisning i uduelighed og gammelt skrammel i Ukraine. Og det på trods af at landet har oprustet som gale i 20 år nu, mens resten af Europa har nedrustet tilsvarende - alene det faktum gør det i øvrigt noget vanskeligt at opretholde diverse dolkestødslegender om "aggressiv" fremfærd mod Rusland. Ikke desto mindre synes hele moderniseringen af det russiske militær at være forsvundet i korruption (på dette parameter er Rusland så også en supermagt...)


Myten om Ruslands militære styrke stammer i høj grad fra sejren over Nazi-Tyskland i 2, verdenskrig. Men det er i grunden også en af de få russiske militære succeshistorier. Rusland fik klø af samme Tyskland under 1. verdenskrig, skønt Tyskland sloges med Frankrig og Stobritannien på den anden front og kun ofrede Rusland begrænset opmærksomhed på østfronten. Sovjetunionen fik regulære bøllebank i vinterkrigen mod Finland i 1939, ligesom Rusland tabte til Japan tilbage i 1905.

Og mit bud er, at Ukraine havde vundet den krig på nogle få dage, hvis NATO blot var gået ind med luftstøtte.

Rusland er trods alt ikke en ren bananrepublik eller benzintank som Saudi-Arabien. Der findes også reel industriel produktion, men ikke desto mindre er Rusland på ingen måde gearet til den uafvendelige fremtid uden gas og olieindtægter. Holdningen synes at være, at "der er nok til min levetid".

Peter Schmeichel: En del af det er at man bliver lidt træt og polemisk af at argumenterne går i ring. TUWs yndlingsforklaring er NATO og han lader så som om den forklaring ignoreres af alle andre. Du kan gå 100 sider tilbage og læse alle de samme argumenter og bevidste misforståelser og modsvar igen. Selvfølgelig spiller NATO en rolle, men så kom de næste spørgsmål: hvorfor er det en uundgåelig følgeslutning og ikke en overreaktion og en strategisk fejl af Putin at han så reagerer som han gør? I TUWs optik er det en uundgåelig og rationel måde for Putin at agere på, fordi han synes at Rusland er en stormagt og han synes at stormagter har lov at reagere sådan i deres interessessfære. Og dermed er det udelukkende NATOs skyld. For nogle andre af os der har både Ukraine og NATO lov at have dialog uden at det så giver Rusland ret til at starte en krig, hvor den handling er en kæmpe paranoid overreaktion og en strategisk fejl og en irrationel handling al den stund at resultatet er et svækket Rusland både sikkerhedsmæssigt og økonomisk.

NATO-delen er kun en del af billedet. Ukraine ville aldrig få lov af Rusland til at søge sin uafhængighed af Rusland og minimere Ruslands indblanding. Så længe Ukraine var til at bestemme over for Putin var alt til at leve med for ham. I det øjeblik trangen til løsrivelse blev for stærk reageres der voldeligt.