Snak

Ikke Peter Schmeichel.

Hvis Rusland slås militært i Ukraine vil Putin give op på Ukraine tror jeg.
Man skal huske de Rusland ikke er i krig de har fredshær og økonomi med enkelte ændringer i modsætning til Ukraine.

Yderligere Ukraine rykket under ingen omstændigheder udover 1991 grænsen, hvorfor skulle de det?

"Jeg er ikke meget for at læse meningsmålinger lavet midt under en krig, det giver et meget mudret billede - derfor jeg henviser til meningsmålinger fra før borgerkrigen og fra lige efter "revolutionen" primært.
Det er vel ikke underligt at store dele af befolkningen ændre deres syn på rusland hen af vejen når de bliver bombet i småstykker og må flygte fra hus og hjem."

Enig i meningsmålinger under borgerkrig giver mudret billede.
Men målinger fra 8 år siden før borgerkrig og krig samt desværre døde og flygtninge, er vel ikke så retvisende for billede nu?
Er det ikke dem der bor der, som skal bestemme og ikke dem der boede der i 2014?

@Mussen
Enig i meningsmålinger under borgerkrig giver mudret billede.
Men målinger fra 8 år siden før borgerkrig og krig samt desværre døde og flygtninge, er vel ikke så retvisende for billede nu?
Er det ikke dem der bor der, som skal bestemme og ikke dem der boede der i 2014?

Jeg syntes at de meningsmålingerne blev mudret så snart folk begyndte at flygte under borgerkrigen. der er rykket over 100.000 ukrainske borgere ind i rusland i borgerkrigsperioden også, og sikkert også mindst tilsvarende mod hovedstadsområderne i ukraine.... sandheden er at det er meget svært at få overblik over.
og som du selv siger folk er døde, folk er måske bange for at svare, folk ændre holdninger efter de mister familiemedlemmer osv - det er klart - men svært at analysere.
Derfor jeg stadig mener at de gamle meningsmålinger som er lavet på langt langt flere mennesker og i en meget meget mere stabil tid giver et mere retvisende billede.
også er det jo også bare her vi taler lidt forbi hinanden allesammen - for nogen af os mener at den her krise startede da vi inviterede georgien og ukraine ind i nato - og andre mener den først er startet da putin rykkede ind i februar.

men kan igen bare sige til dig mussen - please se den video jeg linkede;
https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM&list=WL&index=151&ab_channel=TheRobertSchumanCentreforAdvancedStudies

det ridser store dele af min holdning til opstarten op, men det er mere end hvad jeg lige kan skrive ned på et bold forum xD

@Mussen
Hvis Rusland slås militært i Ukraine vil Putin give op på Ukraine tror jeg.
Man skal huske de Rusland ikke er i krig de har fredshær og økonomi med enkelte ændringer i modsætning til Ukraine.

Det perspektiv er jeg så overhovedet ikke enig i - som i slet ikke.
jeg kan se 2 scenarier hvis putin taber krigen - enten bliver der et attentatforsøg eller han bliver væltet på anden vis indefra. for historisk er dét det som sker i rusland.
ellers reagere han med atomvåben, i første omgang i ukraine - hvilket hurtigt ville kunne trække os ind i krigen også er det bye bye world

Vi er ikke uenige om meningsmålingernes problemer, men som jeg skrev:
Er det ikke dem der bor der, som skal bestemme og ikke dem der boede der i 2014?

Det er noget af et argument at krigen startede i 2008 da Ukraine på sigt måske og på betingelser blev inviteret ind i NATO.
Den var ret ubændig de første år for en krig at være.

"men kan igen bare sige til dig mussen - please se den video jeg linkede;
https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM&list=WL&index=151&ab_channel=TheRobertSchumanCentreforAdvancedStudies

det ridser store dele af min holdning til opstarten op, men det er mere end hvad jeg lige kan skrive ned på et bold forum xD"

To timer er lidt langt men hvad jeg har forstået fra ham jeg ellers har set,så er det Vestens skyld.
Rusland bestemmer over Ukraine som den stor magt de er og NATO burde være som i 1990 eller nedlagt.

"Det perspektiv er jeg så overhovedet ikke enig i - som i slet ikke.
jeg kan se 2 scenarier hvis putin taber krigen - enten bliver der et attentatforsøg eller han bliver væltet på anden vis indefra. for historisk er dét det som sker i rusland.
ellers reagere han med atomvåben, i første omgang i ukraine - hvilket hurtigt ville kunne trække os ind i krigen også er det bye bye world"

Tror uendeligt meget mere på han væltes end atomvåben. Putin væltet som følge af en angrebskrig er vel et godt resultat, tror ikke de næste ledere vil ønske krig i så fald?


Tror ikke resten af magteliten i Rusland vil accepterer der bruges atomvåben. Tror heller ikke Putin vil selv.
Hvad skulle målet være? Et taktisk atomvåben smadrer ikke Ukraines hær.
Strategiske hvad skulle de få ud af millioner af døde ukrainere?
Derudover så vil Indien og Kina helt sikkert reagerer meget negativt og NATO måske militært.

Men kan godt forstå du ser noget godt ved ukrainsk sejr, hvis det 50/50 (eller hvilke sag du mener) betyder atomkrig og nye nye world. Der vil jeg være helt enig

Schmeichel: Jeg tror du læser tallene rigtigt. Men 25% er også et mindretal mens 75% er et flertal. Tallene er fra januar, så inden 24. februar. De tal du selv henviser til et mange år gamle nu og der er sket meget siden. Jeg er enig i at det ikke er endelige tal, vi skal som sagt have rigtige folkeafstemninger. Men jeg synes det er relevant som modvægt til historien om at Donbas bare er pro-russisk.

Pibe: igen ja, selv om du mener det ironisk. Det sjove er jo at du ikke har noget at have dit synspunkt i al den stund at du kan give nul eksempler på at NATO nogensinde har startet en angrebskrig mod et land som Rusland. Det er din egen feberfantasi. At NATO har været aggressive i mindre områder er vi ikke uenige om, men nu talte vi om det realistiske i Putins paranoia om at NATO er en trussel mod Rusland. De er snarere en trussel mod Ruslands muligheder for lebensraum og bare at gøre som de har lyst til i NATOs nærområde, herunder Ukraine.

Kunne man måske konstatere at det er meget problematisk at det ukrainske ´folk´ i syd og øst ikke blev hørt da ´folket´ i midt og vest foretog et kup i Kiev, 2014? Det vil mange, som kender til det historiske forløb nok mene, mens den ukrainske kupregering, som i Vestens og egne øjne tog magten på ´folket´s vegne, begyndte at kalde ´folket´ i syd og øst for terrorister og russiske agenter, når de protesterede mod kuppet og ønskede autonomi. Kupregeringen lykkedes med at massere (og voldtæve) modstanderne i Kharkiv, Odessa og Dniepro til adlydelse og relativ tavshed - mens russerne ulovligt blandede sig og bidrog til at dele af Donbass forblev på rebellernes hænder. Således talte ´folket´ og magtens aktører da. Desværre.

Folket og dets (u)viljer er noget komplekst noget. Men det burde være til at forstå at især de ukrainere, som ikke blev respekteret som befolkningsgruppe i 2014 idag har meget lidt til overs for at den eurocentriske masse i Ukraine (som af mange samvirkende årsager (herunder migrationer, kulturelle påvirkninger, restriktioner o.a.) naturligvis er blevet større siden 2014 - og tog endnu et hop da russerne trappede konflikten/krigen op til et angreb) nu refererer til folkelig retfærdighed i Ukraine..

Da kuppet skete i 2014 havde det rigtige været at arbejde for international undtagelsestilstand i landet, FN intervention og national dialog i landet. Enhver, som ved lidt om Ukraine, forhistorien og de ekstreme spændinger og voldsexcesser, etnocentriske build ups m.m., som fulgte i kølvandet på kuppet, og i øvrigt fulgte bombningerne (af civile områder) i Donbass, kunne forudse at dette ville ende med russisk militær intervention i en større skala end dén som initieredes på Krim og i Donbass efter kuppet i 2014.

Dette er ikke et oplæg til at gentage de arme diskussioner, som flere gange har været om dette tema hér i debatten - men blot en konstatering af at folkets vilje skal iagttages, og det er jo derfor at det er så god en idé med demokratier, som faktisk er demokratier (altså folket styrer) - og hvor konkurrencestrukturen, deltagelsen, direkte elementer, det konstitutive og det økonomiske demokrati rent faktisk bringer ´folket´ i en styrende position. Sådanne har vi vitterligt ikke mange af her på kloden (de kan vel i bedste fald tælles på en lillefinger), men der er mange lookalikes, hvor skueprocesser og artefakter giver indtryk af dén slags. Det er så yndigt at dølges ad.

og jeg siger ikke at krigen startede men at konflikten gjorde - alt derfra er nødt til at regnes med i ligningen.
er godt klar over det er en lang video, men langt over halvdelen er spørgsmål og snak - faktisk med mange af de pointer i kommer med også. manden selv medgiver også at andre facit kan komme frem efter krigen når dokumenter bliver frigivet, men der foreligger ikke noget nu.

45 min skulle være rigeligt at se, og han er altså overhovedet ikke pro-russer ham der snakker.....
han har aldrig sagt noget i stil med "rusland bestemmer over Ukraine som den stor magt de er og NATO burde være som i 1990 eller nedlagt."
det er bare helt væk hvis du konstaterer det - så har du jo intet set, også er det bare dumt at vi bliver ved med at skrive til hinanden jo.

Tror uendeligt meget mere på han væltes end atomvåben. Putin væltet som følge af en angrebskrig er vel et godt resultat, tror ikke de næste ledere vil ønske krig i så fald?

Det er satme høj gambling hvis det er overvejelserne der bliver lavet.... jeg tror ikke på det - putin står selv med alt det her modvind stærkt i toppen af rusland stadig. Det kan da undre os i vesten, men tror aldrig ( mig selv inklusiv ) at vi kommer til at forstå deres tankegang.
jeg ville personligt have det helt fint med at putin fik en kugle for panden og der kom en super vestlig leder ind i rusland, men jeg tror chancen er minimal som i næsten ikke eksisterende.
og hvem skulle den person der væltede ham så være ?? og hvis du siger Navalny så ved du tydeligvis heller ikke særlig meget om ham.

jeg er ikke pro-russer....... men det betyder jo ikke at man ikke kan se tingene fra flere sider, og det har vi i vestens medier og politisk set ikke været i stand til - og derfor er vi hvor vi er idag.

"jeg ville personligt have det helt fint med at putin fik en kugle for panden og der kom en super vestlig leder ind i rusland, men jeg tror chancen er minimal som i næsten ikke eksisterende."

DuerikkePeterPutinnejnej, tænker du på en ny Jeltsin? Og mente du også at Bush Jr. skulle skydes en kugle for panden og en ny amerikansk præsident med irakiske præferencer burde indsættes dér i 2003?

@Pink
hmm, men det er så 75% / 25% i de områder som er kontrolleret af den ukrainske regering nu....

"In the Ukrainian government-controlled areas, almost 3 in 4 respondents (72 percent) wanted the breakaway territories back within Ukraine. These residents were twice as likely to say the Donbas should not have any special status as to say it should have special autonomous status within Ukraine."

Man kan altså også vende den om og sige at på trods af at seperatisterne jo nok befinder sig i de russisk-kontrollerede områder - så er der stadig 25% som ikke vil have donbass tilbage under ukrainsk kontrol ?

kontra 99% / 1 i den modsatte lejr hvor rusland har kontrollen...

er det bare mig eller understreger det ikke bare min pointe ?

*Edit - så lige at det var meningsmåling fra før 24 februar - så giver det mere mening tak :D
men som sagt, jeg er stadig ikke meget for de meningsmålinger lavet i "borgerkrigsperioden"