Snak

@Pink
Jeg bruger artiklens tal til at argumentere for at man ikke bare kan sige at der er et entydigt pro-russisk flertal i Donbas i januar 2022. Jeg er med på at tallene ville være anderledes i 2014 og at tallene måske også ville være anderledes ved en folkeafstemning.

Det er modtaget, og jeg vil give dig ret i at der uden tvivl gradvist over de sidste 10 år er blevet større og større modstand mod rusland. Mit svar til det vil så bare være at det fuldstændig logisk når man kigger på situationen og udviklingen de sidste 10 år ?

Men det ændre ikke på at tallene er meget usikre og at meningsmålinger foretaget under sådanne forhold er pænt svære at arbejde med.
og tallene er ikke "måske" anderledes i 2014 - de er fuldstændig anderledes og folk har svaret uden at have bomber flyvende om ørene. jeg tænker også at der er forskel på hvem der spørg ?
der er nok ikke super populært at være pro-russer i ukraine pt, og omvendt vil det være hvis russerne spørg folk nu i donbass-regionen de har besat.

men igen igen, jeg mener alle mine indlæg handler om hvordan du kunne have undgået krigen - og hvad nato´s rolle har været i at skabe konflikten.
jeg tror ikke jeg på noget tidspunkt har påstået at man bare kan stoppe krigen som den er nu også er alle glade..... i mine øjne er krigen på et uoverskueligt farligt sted pt og jeg kan personligt ikke se hvordan den skal slutte uden en katastrofe på den ene eller anden måde.....
min pointe er jo at man kunne have forudset og stoppet det her, for konsekvenserne kan blive uoprettelige.

Duerfærdigmedtourhelvedetnuogminholdkaptajnpåholdet.dkvandt, her er et link:
https://www.youtube.com/watch?v=EhgWLmd7mCo&t=4182s

Fortæl gerne om dit indtryk af Mearsheimer, når du har tid og lyst.

Schmeichel: og min pointe er at Ukraine i 2013 eller 2008 ikke bare er et lykkeligt og stabilt sted indtil NATO og vesten så kommer og forstyrrer freden. Der var allerede iboende problemer og konflikter og massiv russisk indblanding. Det er i øvrigt en af grundene til at jeg ikke synes at man bare kan tage folkeafstemninger fra dengang som den evige sandhed. Russisk påvirkning er jo også med til både at påvirke opinionen på det tidspunkt og også med til at skabe eller opretholde konflikter. Jeg kan ikke se at der findes entydige billeder af hvordan det "ægte" Ukraine ser ud og hvad befolkningen synes, det skifter over tid og på intet tidspunkt har der ikke været massiv russisk påvirkning, senere også vestlig påvirkning. Jeg synes wanks og andres fokus på et fastfrosset snapshot af Ukraine lige inden maidan i 2013/2014 eller lige inden NATOs flirt i 2008 er netop det, et snapshot. Selvfølgelig har vestens forskellige påvirkninger af Ukraine betydning. Men det har Ruslands påvirkninger også. Og det har de forskellige iboende problemer og konflikter internt i Ukraine. Hverken NATO-flirt eller maidan-revolution sker i et vakuum ligesom konsekvenserne af dem heller ikke sker i et vakuum. Og idéen om at der er en bestemt vestlig handling der afgør det hele eller at der overhovedet har været noget andet smartere at gøre så vi ville stå et bedre sted nu, er tvivlsom i mine øjne. Hvis ens eneste eller vigtigste formål er at holde russisk vrede i skak, så var der sikkert andet man kunne gøre, men det er ikke det eneste vi skal navigere efter, synes jeg. Og jo, udviklingen i diverse tal er selvfølgelig stærkt afhængig af udviklingen de sidste mange år. Men den udvikling kan man jo så heller ikke se bort fra. Ligesom den udvikling ikke bare er noget vesten har opfundet.

"Jeg synes wanks og andres fokus på et fastfrosset snapshot af Ukraine lige inden maidan i 2013/2014 eller lige inden NATOs flirt i 2008 er netop det, et snapshot."

Som det også vil fremgå for de, der rent faktisk læser hvad bl.a. jeg skriver - og f.eks. citerer når de retter kritik/spørgsmål etc., er det indlysende misinformerende at ytre (men ok at synes) at den meget begrænsede opinion hér på kanalen, som taler for fredsløsninger og bl.a. søger at dæmpe den vestlige propaganda, ikke har lagt vægt på forholdene i Ukraine siden selvstændiggørelsen. Der er bl.a. skrevet om såvel de amerikanske som de russiske indsatser for at opnå/bevare politisk kontrol med landet - som Budapest-memorandummet jo netop skulle skabe en form for standstill på. Som bekendt lykkedes dette ikke; begge parter fortsatte deres aktiviteter ... og havde op gennem 00erne og 10erne skiftende held med at få venligtsindede politiske ledere valgt. Enhver, som har orienteret sig i den amerikanske Ukrainepolitik kender til den serbiske metode og NED´s engagementer m.m. - og til kræfterne fra Kremls manipulationer, trusler og propaganda langt ind i Ukraines magtcenter. Begge parter har kontraheret illegitimt med forskellige politiske akser gennem dekaderne, og det er ok at synes at russerne har været værst - og mærkeligt ville det da også være hvis amerikanerne havde haft den største aktiviteter i landet, givet geografien og handelsmønstre, kultur, kapital og militære samarbejder m.m. Alt dette har jeg skrevet om flere gange, i bidder og klumper og ofte klodsede, opkæftende striber ... ligesom Vincent og andre jævnligt har taget nogle af disse historiske fakta frem. Pibe2 har mig bekendt også vinket dén vej et par gange eller 5. Blot for lige at holde måsen varm på motorvejen.

Meanwhile on the ground...

Twitter flyder over med rapporter om at Ukraine i løbet af natten skulle have trukket sig ud af Lysaschansk. Det er vist foregået over hals og hoved som noget der vist bedst beskrives som vild flugt og med meget efterladt materiel. En del er blevet tilbage for at sikre tilbagetrækningen. Samtidig støder russiske tropper frem fra den sydlige flanke og de tilbageværende ukrainske tropper risikerer at blive indesluttet a la Mariupol.

Wanks: Jeg er ikke rigtig uenig i noget af det du skriver der. Jeg er bare uenig i at det primært er vestens skyld og fejl at det er gået som det er gået, jeg er uenig i at der findes en eller anden bestemt course of action fra vesten i 2014 eller 2008 der ville have ført til en entydigt bedre situation, jeg er uenig i at den vestlige propaganda er specielt betydelig i forhold til den vestlige dækning generelt og i forhold til den russiske propaganda, og jeg er uenig i at du og dem du nævner er mere fredssøgende eller mindre til fals for propaganda. Vi er uenige om hvilke veje til fred der er mulige og umulige, hvilke fejl der er begået undervejs, hvad der kunne være undgået osv.

Så begynder false flag-operationerne der skal inddrage Belarus i krigen, klassisk Putin https://www.dr.dk/nyheder/seneste/lukasjenko-haevder-belarus-har-afvaerget-ukrainsk-angreb

Som om Ukraine har overskud eller grund til at angribe Belarus uprovokeret.

Man må håbe at russernes fragmentationsbomber ikke rammer dem de er kommet for at befri https://nyheder.tv2.dk/udland/2022-07-02-beboerne-i-det-oestlige-ukraine-flygter-fra-russernes-klyngebomber

Cool med forskellige synspunkter, PinkFloyd - men er det nu så klassisk Putinsk at anvende fingerede årsager til krigsmobilisering, herunder falske flag? Ikke hvis man ser efter i verdenshistorien - eller i vor nære samtid. Fragmentationsbomber var ventet ville komme, ligesom mange andre grusomheder og ulovligheder, der typisk følger af krig (hvilket er ét af hovedargumenterne for at bringe enhver krigsførsel til standsning allerhurtigst muligt).

Jeg nærer ingen illusioner om det betydelige, russiske medansvar for krigsudviklingen i Ukraine, men det duer ikke rigtigt at vi forestiller os at Vesten ingen andel havde - og at kuppet ikke havde enorm betydning for den videre udvikling. Hvis den almindelige ukrainer spørges om hvad der har haft størst betydning i landets nære politiske udvikling og tilstand før russerne angreb i februar i år, vil de fleste pege på Maidan-balladen. Altså dén revolution, som indebar et statskup og fortrinsvist havde opbakning i det centrale og vestlige Kiev. Det var ikke det samlede ukrainske ´folk´, som ville af med Janukovitj og mod Vest - og på bl.a. dette punkt er der slet ingen tvivl om at de vestlige medier har vildledt offentligheden, ligesom elitepolitikere og andre har. Ingen steder i Vesten har der rådet nogen bredt anerkendt diskurs om at Ukraines politiske transformation tog afsæt i en del af landets befolknings ønsker, og indebar statssanktioneret vold mod civile i en brutal - og for mange epokegørende skala. Fraværet af en sådan højest relevant diskurs understreger den alvorlige bias/benægtelse i nyhedsproduktionen og de gældende diplomatiske sigtelinjer, som det er direkte tåbeligt at benægte, specielt fordi enhver fremhævelse af den har indebåret risiko for at blive stemplet som Putin-agent.

Du og jeg har tidligere drøftet kuppet og den amerikanske medvirken - og jeg husker at du kaldte det vrøvl, måske endda tilmed udokumenteret, da jeg understregede amerikansk involvering med henvisning til bl.a. flere taler fra Nuland - og den lækkede telefonsamtale med Pyatt nogle uger før kuppet fandt sted. Jeg tænker at det næppe ville have lydt sådan, hvis der forelå bekræftede og offentligt tilgængelige dokumentationer af fremtrædende russiske statsfolk, som drøfter hvilke oppositionsfigurer, man skal presse på for at få placeret i et snarligt forventet regeringsskifte i et land nær USA - og holder taler til offentligheden, hvor milliardinvesteringerne i forandringen af samme lands politiske, økonomiske og kulturelle landskab fremhæves som vigtige at beskytte. Jeg ved det naturligvis ikke, men jeg vil tro at mange ville ytre at dette var så tæt på beviser på indblanding som man måske nogensinde kommer i sådanne anliggender, og flere ville nok mene at der under alle omstændigheder er tale om tunge indicier. Hvis det var russiske statsfolk. Men af flere årsager så sker dette ikke hér i Vesten, hvor den amerikanske indblanding fuldstændigt negligeres. I den danske offentlighed har amerikanerne hjulpet det ukrainske folk med at vinde friheden, og nu vil russerne tage den fra dem/os. Der ligger også formodninger (ofte fremstillet som viden) i mudderet under fortællingens brakvand, som går på at Rusland vil erobre Europa, subsidiært hvad der svarer til Peter den Stores eller Stalins historiske herredømmer, og her støder vi på endnu et paradoks: På den ene side skal vi satse på at Ukraine kan besejre Rusland militært, med massiv vestlig våbenstøtte og parallel økonomisk krigsførsel etc. På den anden side skal vi anse det som realistisk at Rusland vil kunne smadre løs i Europa og underlægge sig bl.a. østeuropæiske NATO-lande, uden at vi vil kunne stoppe det? Altså, på den ene side kan Ukraine måske smadre russerne - mener vi ... men på den anden side kan russerne ellers smadre NATO, som vil være forsvarsløse hvis det (fantastiske) russiske militær marcherer frem i Polen, Rumænien, Tyskland, Bulgarien, Grækenland og Italien. For ikke at nævne Frankrig, som vi åbenbart skal formode vil kunne stille mindre op mod russerne end Ukraine kan. Rusland kan alt, eller intet. Og sådan er det jo ikke; Rusland kan noget, men bestemt ikke alt. Og Europa kan ikke invaderes af Rusland, men russerne kan måske finde på - hvis vi ikke får skabt nogle tålelige balancer i relationen til dem, true med kernevåbenporno.

Russerne kan smadre løs i Ukraine længe. Som i længe. Og de vil ikke give sig. Men man skal ærligt talt være en smule desperat for at tro på at det er nu eller aldrig, hvis de skal standes, for ellers tager de herredømmet i Ukraine for evigt .. og indtager flere lande (baltikum er ofte på shitlisten hér, nu kan Finland komme med). Det er noget totalt lort at krigen rambler i Ukraine - men der er flere gode grunde til det. Ligesom vi iht. især 2. Verdenskrig havde rig mulighed for at gribe ind overfor de synligt aggressive magter, som var på vej (Hitlertyskland krænkede allerede tidligt i 1930´erne Versailles-traktatens basale militære bestemmelser, og skulle have været reguleret internationalt længe før der blev opbygget krigskapacitet nok til verdenskrigen, iht. traktatbestemmelserne). I Ukraine skulle vi ha´ arbejdet intensivt for at skabe nationale forsoningsprocesser, evt. folkeafstemninger og nyvalg m.m. - da kuppet var sket og russerne var ved at gribe ind. Kan vi sige at dette ville garantere fred, retfærdighed og forsoning i den ukrainske fremtid? Nej. Men er det mere sandsynligt at negligeringen af kuppet, delingen af landet, volden og katastroferne i 2014 og den antirussiske sigtelinje - til fordel for hovedanklagen mod Rusland som voldanstifteren i konsekvens af landets annektering af Krim og indblandingen i Donbass ville befordre fred? Ikke i mine øjne - og det er jo altså desværre heller ikke gået sådan. Tværtom kan vi stå med krigsudvikling så langt øjet rækker, herunder de eksplosive knopskydninger som uvægerligt vil opstå. Og jeg har ærligt talt et problem med at fortalerne for militarisering af Ukraine og aktiv modstand med befolkingens liv og livsgrundlag som indsats ikke har en endog rigtigt god plan. Når vi rejser alt, også vore egne økonomier, så meget på højkant, fremfor at give russerne noget at gå med og siden fokusere på substantiel forebyggelse af yderligere militærkonflikt (hvilket kan ske på flere måder), så bør der foreligge en fandens god plan, som ser en del år frem i tiden. Ellers er det bare simpel hasard med menneskeliv og idealer.

Ikke peter Schmeichel

"han har aldrig sagt noget i stil med "rusland bestemmer over Ukraine som den stor magt de er og NATO burde være som i 1990 eller nedlagt.det er bare helt væk hvis du konstaterer det - så har du jo intet set, også er det bare dumt at vi bliver ved med at skrive til hinanden jo."

Han mener udvidelse af NATO efter den kolde krig var en fejl, så jo han mener NATO burde være som i 1990
https://www.foreignaffairs.com/ask-the-experts/2022-04-19/was-nato-enlargement-mistake

Han mener det er forkert at vesten rykker Ukraine ud af Ruslands orbit, og det skabte 2014 krisen.
Hvad betyder det Ukraine er i Ruslands orbit hvis ikke det betyder at de bestemmer over Ukraine?
"But this account is wrong: the United States and its European allies
share most of the responsibility for the crisis. The taproot of the trouble is NATO enlargement, the central element of a larger strategy to move Ukraine out of Russia’s orbit and integrate it into the West."
https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2019/06/Why-the-Ukraine-Crisis-Is.pdf

Han giver selv svaret, her sammenligner han selv Ukraine i Ruslands orbit med Polen og Ungarn i USSRs.
"The pulling of minor powers into the orbit of one or the other
great power makes it difficult for either great power to pick a fight with minor powers closely
allied with its adversary; as a result, the numbers of potential conflict situations is substantially
less. During the Cold War, for example, the United States was not about to use military
force against Hungary or Poland, which were allied with the Soviet Union. Thus, there
should probably be substantially fewer than 20 great-minor power dyads in our hypothetical
bipolar world."

https://samuelbhfauredotcom.files.wordpress.com/2015/10/s2-mearsheimer-2001.pdf


Delen med at NATO skulle opløses fordi deres rolle var slut, mener jeg at huske fra et youtube klip måske det med titlen "why Ukraine is the west fault" (igen tydeligvis vesten skyld ikke Rusland). Men kan ikke huske det så det kan sagtens være jeg husker forkert beklager den del.