Snak

Er jeg den eneste der ser med med meget stor bekymring på Hvideruslands/Belarus måske kommende indtræden i krigen?

Jeg tror, at det kan betyde en stor forandring af krigen, hvis Ukraine pludselig skal kæmpe på to fronter og samtidig kunne jeg sagtens forestille mig at det vil medføre en ændring i forhold til, hvordan NATO vil forholde sig.

Kan NATO og især USA acceptere et scenarie, hvor hele Ukraine bliver besat af Rusland og Hviderusland? Det har jeg meget svært ved at se. Det vil i mine øjne ligne et kæmpe nederlag til NATO og Vesten.

Derfor tænker jeg at hviderussisk indblanding i krigen på sigt ville kunne føre til større indblanding fra NATO.

Læser stadig med glæde med i denne tråd.

Synets den virkeligt favner bredt, hvor der er ballanse mellem fløjene. Og blevet mindre at de her personangreb på personer man er uenig med. Og mere saglig argumentation.

Må sige Wanks sidste indlæg altså virkeligt er klasse. Så kan man komme med alle mulige meninger fordi man mener han taler Ruslands sag. Men vil man ikke se og indrømme de her kendsgerninger han tålmodigt ridser op, så vil man næppe nogensinde forstå noget som helst om krige og hvordan de opstår.
Snarere være den benzin der antænder dem.

Det her sidste indlæg fra Wanks viser meget af det hykleri jeg heller ikke kan udstå i vores såkaldt frie medier i Vesten. Alle de her selvmodsigelser der ofte er, men hvor man ser feks nyhedsværter skråsikkert komme med påstande, som sikkert for de fleste danskere er ligegyldige, men som tilsammen skaber en masse fordomme og propaganda, som er virkelig svær at komme af med senere.

Og ja skynder mig at sige vi har frie medier modsat Rusland. Eller Kina for den sags skyld. Og priser mig lykkelig for de medier vi trods alt har i Danmark/Vesten.
Men det er bestemt ikke garanti for vi får en nuanceret dækning. Af Ukraine krigen, eller det der gik forud, eller noget som helst der foregår lidt udenfor vores grænser af udenrigspolitiske konflikter.
Tvært i mod kan man næsten med garanti være sikker på de altid er farvet til vores (Vestens) fordel.

Og det er vel til dels også i orden. Det skulle vel heller ikke være sådan at de fik folk til at gå imod os selv, og kæmpe for russiske eller kinesiske interesser. Og man kan kan vel ikke forlange at vores medier altid kan gå i dybden med dybt komplicerede sager, hvor det ofte kun i starten er indicier. (selvom de kan være nok så åbenlyse!) Tit så kommer der sjældent noget reelt dokumentation først flere år senere.

Men jeg ville ønske at alle børn i skoleårene blev opdraget til at være kritiske. Altid motivforske, og se hvem der har interesser i hvad. Og derfra så ikke altid tro blindt på det de får serveret.
Nogle vil så sige jamen der er vi jo virkeligt gode os danskere. Alene den tankegang er farlig efter min mening. At blindt tro og bilde os selv ind at vi er mere kritiske end andre ! Det er bestemt en hæmsko for at blive klogere på sandheden, hvis man bilder sig sådan noget ind i hvert fald.

Jeg ville også ønske at feks et stats finansieret nyhedsmedie som DR efterfølgende brugte bare minimal af tid på at afkræfte mange af de forkerte ting de har bragt, som der senere er kommet dokumentation for var ikke bare forkerte, men direkte misvisende.

Det er selvfølgelig dybt naivt af mig at have det ønske. Og havde jo næppe gjort nogen som helst forskel ude i verden hvad der kunne havde gjort at vi blev mere oplyste, og måske var lidt mere tilbageholdende når der endnu engang skulle bidrages til en krig et eller andet sted.
USA som hvis ikke den stadig stærkeste supermagt, så i hvert fald en af dem, der virkeligt har indflydelse og ansvar og må vi ikke glemme har bidraget med masser af ofre for at forbedre denne verden, - der må man bare erkende at i det demokratiske land, er det jo ikke ligefrem fordi menigmand er særligt oplyste ?

Så ikke for at være pessimistisk. Men tror ikke på der sker meget forandring her. Som menneskehed er vi ligeså ,- dumme og lette at manipulere, trods vi har fået demokrati, skolegang og uddannelse og medier vi kan være på overalt, - som vi var for 1000 år siden.
Vi er snarere blevet meget lettere at påvirke, og endnu mere blinde og mindre kritiske.
Vi følger naturligt vores flokmentalitet.

Er jeg den eneste der ser med med meget stor bekymring på Hvideruslands/Belarus måske kommende indtræden i krigen?

(Womble)

Nej , det er du ikke.

Mon ikke at ukrainsk forsvarsindsats i tilfælde af uønsket/uinviteret "besøg" fra Hviderusland (Belarus) vil kunne udlægges som et angreb mod Hviderusland (Belarus) af Lukasjenko ( læs: Putin)

"Lukasjenko truer med at ramme vestlige hovedstæder
Den belarusissiske præsident, Alexandr Lukasjenko, der er en allieret til Ruslands præsident, Vladimir Putin, brugte lørdag en tale til at true med militær gengældelse mod alle, der angriber Belarus.

I talen, der fandt sted aftenen før landets uafhængighedsdag, sagde Lukasjenko, at han har bedt landets bevæbnede styrker om at ramme »de steder, hvor beslutninger træffes« i vestlige hovedstæder, hvis et angreb på Belarus skulle finde sted.

»Rør ikke os, og vi rører ikke jer,« sagde han.

Kilder: dpa og Reuters.

/ritzau/"

Krigstrommerne fra Belarus runger højere og højere.

Det er vel en form for modtræk fra Putin til den øgede vestlige støtte til Ukraine.

Og et angreb mod det vestlige Ukraine fra Belarus er primært tænkt på at kappe eller forstyrre forsyningslinjerne af vestlige våbenleverancer til Ukraine.

Det siger jo to ting

1) at de vestlige våbenleverancer er en stor hovedpine for Rusland - siden disse skal forsøges at blive stoppet

2) Ruslands indsats i Donbass gårikke så nemt og hurtigt som ønsket, siden man vil forsøge at involvere og strække Ukraine ud på en front mere

Det bliver på alle måder en dyr og uhensigtsmæssigt affære for Belrus at blive en aktiv krigsdeltager.

Cool med forskellige synspunkter, PinkFloyd - men er det nu så klassisk Putinsk at anvende fingerede årsager til krigsmobilisering, herunder falske flag? Ikke hvis man ser efter i verdenshistorien - eller i vor nære samtid. Fragmentationsbomber var ventet ville komme, ligesom mange andre grusomheder og ulovligheder, der typisk følger af krig (hvilket er ét af hovedargumenterne for at bringe enhver krigsførsel til standsning allerhurtigst muligt).

Putin har brugt false flag operationer flere gange, det var bogstaveligt talt måden han kom til magten i 99, false flag Tjetjenien. For nylig var der Transnistrien som skulle ligne ukrainske angreb. Nu er det så Belarus. Rusland har en lang historie med false flag operationer.

Jeg nærer ingen illusioner om det betydelige, russiske medansvar for krigsudviklingen i Ukraine, men det duer ikke rigtigt at vi forestiller os at Vesten ingen andel havde

Ingen har skrevet at vesten ingen andel eller indflydelse har haft på begivenhederne, jeg ved ikke hvorfor du skriver det. Det der anfægtes er den ensidige placering af ansvaret og fejlen hos vesten som visse af jer har travlt med.

- og at kuppet ikke havde enorm betydning for den videre udvikling. Hvis den almindelige ukrainer spørges om hvad der har haft størst betydning i landets nære politiske udvikling og tilstand før russerne angreb i februar i år, vil de fleste pege på Maidan-balladen.

Der er heller ingen der har skrevet at maidan-revolutionen ingen betydning har haft?
Blot at det er kunstigt at fokusere situationen lige inden og sige at der var situationen så helt fjong indtil det slemme vesten kom og lavede et kup. Det er lige så dumt som det modsatte.

Altså dén revolution, som indebar et statskup og fortrinsvist havde opbakning i det centrale og vestlige Kiev. Det var ikke det samlede ukrainske ´folk´, som ville af med Janukovitj og mod Vest - og på bl.a. dette punkt er der slet ingen tvivl om at de vestlige medier har vildledt offentligheden, ligesom elitepolitikere og andre har. Ingen steder i Vesten har der rådet nogen bredt anerkendt diskurs om at Ukraines politiske transformation tog afsæt i en del af landets befolknings ønsker, og indebar statssanktioneret vold mod civile i en brutal - og for mange epokegørende skala. Fraværet af en sådan højest relevant diskurs understreger den alvorlige bias/benægtelse i nyhedsproduktionen og de gældende diplomatiske sigtelinjer, som det er direkte tåbeligt at benægte, specielt fordi enhver fremhævelse af den har indebåret risiko for at blive stemplet som Putin-agent.

Og jeg siger at maidan-revolutionen og dens årsager og konsekvenser osv. er dækket fint for dem der har været interesseret, og at din egen beskrivelse af hændelserne ikke er det som alle bare er enige om.

Du og jeg har tidligere drøftet kuppet og den amerikanske medvirken - og jeg husker at du kaldte det vrøvl, måske endda tilmed udokumenteret, da jeg understregede amerikansk involvering med henvisning til bl.a. flere taler fra Nuland - og den lækkede telefonsamtale med Pyatt nogle uger før kuppet fandt sted. Jeg tænker at det næppe ville have lydt sådan, hvis der forelå bekræftede og offentligt tilgængelige dokumentationer af fremtrædende russiske statsfolk, som drøfter hvilke oppositionsfigurer, man skal presse på for at få placeret i et snarligt forventet regeringsskifte i et land nær USA - og holder taler til offentligheden, hvor milliardinvesteringerne i forandringen af samme lands politiske, økonomiske og kulturelle landskab fremhæves som vigtige at beskytte. Jeg ved det naturligvis ikke, men jeg vil tro at mange ville ytre at dette var så tæt på beviser på indblanding som man måske nogensinde kommer i sådanne anliggender, og flere ville nok mene at der under alle omstændigheder er tale om tunge indicier.

Jeg har ikke sagt at USA ingen involvering har haft. Jeg har sagt at det langt fra er dokumenteret som du ynder at fremstille det, at det er et kup orkestreret af USA. Igen, situationen i Ukraine i 2013 var ikke lagkage, og da USA så hvilken vej det bar, så har de klart været bevidste om egne interesser og hvad de ønskede der skulle ske og også påvirket udfaldet i et vist omgang. Men det er jo ikke det samme som at det er USA der har skabt hele situationen, hverken inden eller efter maidan. De er en aktør, det er diverse europæiske lande også, mens Rusland er langt den største aktør både før, under og efter.

Hvis det var russiske statsfolk. Men af flere årsager så sker dette ikke hér i Vesten, hvor den amerikanske indblanding fuldstændigt negligeres. I den danske offentlighed har amerikanerne hjulpet det ukrainske folk med at vinde friheden, og nu vil russerne tage den fra dem/os. Der ligger også formodninger (ofte fremstillet som viden) i mudderet under fortællingens brakvand, som går på at Rusland vil erobre Europa, subsidiært hvad der svarer til Peter den Stores eller Stalins historiske herredømmer, og her støder vi på endnu et paradoks: På den ene side skal vi satse på at Ukraine kan besejre Rusland militært, med massiv vestlig våbenstøtte og parallel økonomisk krigsførsel etc. På den anden side skal vi anse det som realistisk at Rusland vil kunne smadre løs i Europa og underlægge sig bl.a. østeuropæiske NATO-lande, uden at vi vil kunne stoppe det? Altså, på den ene side kan Ukraine måske smadre russerne - mener vi ... men på den anden side kan russerne ellers smadre NATO, som vil være forsvarsløse hvis det (fantastiske) russiske militær marcherer frem i Polen, Rumænien, Tyskland, Bulgarien, Grækenland og Italien. For ikke at nævne Frankrig, som vi åbenbart skal formode vil kunne stille mindre op mod russerne end Ukraine kan. Rusland kan alt, eller intet. Og sådan er det jo ikke; Rusland kan noget, men bestemt ikke alt. Og Europa kan ikke invaderes af Rusland, men russerne kan måske finde på - hvis vi ikke får skabt nogle tålelige balancer i relationen til dem, true med kernevåbenporno.

Ligesom jeg synes at dine ovenstående pointer har karakter af stråmænd, hvilket mine svar nok afspejler, så er dette også en stråmand. Der er intet paradoks i at sige at Rusland/Putin kan have store planer samtidig med at man siger at man tror at Ukraine kan "vinde" krigen med vestens hjælp, i hvert fald ende i en bedre forhandlingsposition og situation end alternativet som var bare at bliver overtaget af Rusland de facto. Hvorfor er der intet paradoks? Fordi det at sige at Rusland har store planer ikke er det samme som at sige at de med garanti og uden problemer kan udføre dem. Men at deres store planer stadig kan være farlige og lave stor skade, selv hvis de overvurderer sig selv. Intet paradoks overhovedet, bare to ting som det begge er smart at notere sig: Putin kan have store planer, vi kan hjælpe Ukraine med at "vinde" over Rusland.

Russerne kan smadre løs i Ukraine længe. Som i længe. Og de vil ikke give sig. Men man skal ærligt talt være en smule desperat for at tro på at det er nu eller aldrig, hvis de skal standes, for ellers tager de herredømmet i Ukraine for evigt

Jeg ved ikke om det er nu eller aldrig. Jeg ved at hvis vesten ikke havde hjulpet Ukraine var de for længst blevet besejret af Rusland som enten havde annekteret landet eller indsat en marionet eller andet. Hvordan ville det være en nemmere situation at arbejde ud fra? Her mener jeg at gøre Ukraine frit igen, noget jeg her antager at du synes er et ønskværdigt mål, uden at jeg ved det.

.. og indtager flere lande (baltikum er ofte på shitlisten hér, nu kan Finland komme med). Det er noget totalt lort at krigen rambler i Ukraine - men der er flere gode grunde til det. Ligesi iht. især 2. Verdenskrig havde rig mulighed for at gribe ind overfor de synligt aggressive magter, som var på vej (Hitlertyskland krænkede allerede tidligt i 1930´erne Versailles-traktatens basale militære bestemmelser, og skulle have været reguleret internationalt længe før der blev opbygget krigskapacitet nok til verdenskrigen, iht. traktatbestemmelserne). I Ukraine skulle vi ha´ arbejdet intensivt for at skabe nationale forsoningsprocesser, evt. folkeafstemninger og nyvalg m.m. - da kuppet var sket og russerne var ved at gribe ind. Kan vi sige at dette ville garantere fred, retfærdighed og forsoning i den ukrainske fremtid? Nej. Men er det mere sandsynligt at negligeringen af kuppet, delingen af landet, volden og katastroferne i 2014 og den antirussiske sigtelinje - til fordel for hovedanklagen mod Rusland som voldanstifteren i konsekvens af landets annektering af Krim og indblandingen i Donbass ville befordre fred? Ikke i mine øjne - og det er jo altså desværre heller ikke gået sådan.

Igen lidt en stråmand. Der er ingen der siger at hverken maidan eller det der er sket siden eller 24. februar er den eneste eller fedeste vej til fred og lagkage. Bare at det er nemt at sige at forhandlinger og forsoningsprocesser var løsningen, eller overhovedet mulige. Måden din side tegner det op på er både at der var smartere realistiske alternativer, noget I ikke ved overhovedet, og at de ikke skete fordi det onde vesten, NATO, USA, Lockheed Martin osv ville det anderledes, noget der også er taget op af en hat eller ud af en røv.

Der er en mellemvej hvor man anerkender indblanding og interesser fra forskellige sider, men hvor man også er lidt ydmyg omkring at udpege både sort/hvide enkeltforklaringer (som du tit beskylder andre for ellers) og hvor man også er ydmyg omkring om der lige var nogle bedre, smartere realistiske løsninger som dem man ikke kan lide bare overså eller aktivt modarbejdede.

Tværtom kan vi stå med krigsudvikling så langt øjet rækker, herunder de eksplosive knopskydninger som uvægerligt vil opstå. Og jeg har ærligt talt et problem med at fortalerne for militarisering af Ukraine og aktiv modstand med befolkingens liv og livsgrundlag som indsats ikke har en endog rigtigt god plan. Når vi rejser alt, også vore egne økonomier, så meget på højkant, fremfor at give russerne noget at gå med og siden fokusere på substantiel forebyggelse af yderligere militærkonflikt (hvilket kan ske på flere måder), så bør der foreligge en fandens god plan, som ser en del år frem i tiden. Ellers er det bare simpel hasard med menneskeliv og idealer.

Igen siger du det som om det er vesten der har valgt at starte krigen. Det er fair nok hvis du ikke synes det er økonomisk værd at støtte ukrainerne, at det ville være bedre hvis de bare havde tabt hurtigt. Men så synes jeg at du skal spille med åbne kort og sige det. Og med hensyn til planer, så er vi tilbage ved at det jo ikke er sikkert at der er en bedre plan når man reagerer på at Putin starter en krig. Og at de alternativer du har forslået jo ikke nødvendigvis er realistiske eler bedre. Det er nemt at være bagklog, især når man ikke har mulighed for at teste om ens bagkloge mulighed var bedre eller realistisk.

"Tværtom kan vi stå med krigsudvikling så langt øjet rækker, herunder de eksplosive knopskydninger som uvægerligt vil opstå. Og jeg har ærligt talt et problem med at fortalerne for militarisering af Ukraine og aktiv modstand med befolkingens liv og livsgrundlag som indsats ikke har en endog rigtigt god plan. Når vi rejser alt, også vore egne økonomier, så meget på højkant, fremfor at give russerne noget at gå med og siden fokusere på substantiel forebyggelse af yderligere militærkonflikt (hvilket kan ske på flere måder), så bør der foreligge en fandens god plan, som ser en del år frem i tiden. Ellers er det bare simpel hasard med menneskeliv og idealer."

Planen er jo meget tydelig og peger mange år fremad, støtte Ukraine i dets ønske om at rykke mod Vesten. Er det ikke ret tydeligt ?
Forebyggelse af yderligere militærkonflikt er vesten i fuld gang med, ved at indlemme Finland og Sverige i NATO. Vesten har vel ikke den store mulighed for at forhindrer Rusland i at gøre noget i Moldova, eller at forhindrer Belarus går ind i krigen.

Fortaler for militarisering er et ret ladet begreb. pointen er bare at Ukraine skal kunne beskytte sig selv mod invasioner, hvornår har Ukraine ageret offensivt uden for sine grænser?

Nu melder selv de etablerede medier, at Lysyshansk er faldet til russerne - og hele Lugansk regionen er nu i hænderne på Rusland.

Jeg nærer sympati for den ukrainske frihedskamp, men der bliver rart at slippe for at høre på Lugansk guvernør, Serhei et eller andet. Der var for meget komiske Ali over ham.

En, vi heller ikke bør stole på er Ursula von der Leyen. Kvinden har spyttet syv unger ud og fulgt en karrierevej med flotte topposter. Det er overmenneskeligt.

@Mussen

Han mener udvidelse af NATO efter den kolde krig var en fejl, så jo han mener NATO burde være som i 1990
Jeg har ikke personligt hørt ham sige at nato aldrig må udvides, og jeg har hellere ikke citeret eller linket noget som helst hvori han siger det. Men dog ved jeg at han syntes at hele situationen efter den kolde krig skulle være grebet helt anderledes an - så det kan du sagtens overordnet have ret i - men så er det 100% noget sagt ind i en kontekst hvori der også figurerer et alternativ.

Men jeg har jo selv skrevet at jeg personligt er for flere af de lande der er kommet ind i nato. De links jeg har påpeget skulle understøtte den pointe at der netop er forskel på at optage eksempelvis polen kontra ukraine - for det er ikke det samme.
Jeg ved at han mener at USA lavede en fejl efter den kolde krig mht Rusland og jeg kan forsøge at opridse den meget kort;
Efter den kolde krig blev sovjet opløst og USA skulle tage stilling til hvordan man ville forholde sig til disse nye lande der opstod i kølvandet.
i 1992 tog Yeltsin til usa og talte til det amerikanske folk i kongressen og han sagde "the people of russia are offering their hand to the people of the united states in friendship, to build a better world, a world with out war, a world without peace"
USA kunne have været gået 2 veje i kølvandet på det;

1. De kunne have gjort som de gjorde mod deres fjender i 2. verdenskrig ; tyskland, italien - og også flere af de lande der havde været besat som frankrig. Der lavede man en overordnet plan for at sikre at nazisme, facisme og kommunisme ikke kom tilbage på magten ( Marshall Planen ).
helt kort gik den ud på at invisterer gigantiske beløb, men målrettet på meget specifikke ting - med det formål at at stoppe udviklingen at bestemte ting - og fordre udviklingen af demokratiske processer.

2. Den anden mulighed var at sige at Rusland har holdt en atombombe over vores hoved i 40 år. I tabte den kolde krig og i skal straffes for det.

Paul Wolfowitz ( fra Secretery of defense og stod i de år for udarbejdelsen af politikerne ) udarbejdede i kølvandet af dette møde i 92 et dokument ( Wolfowitz Doctrine ). Der stod at kort sagt at;
"The united states should never again, allow any other country to challenge it. The united state must remain the superior country. and we should tell our allies not to worry about developing their own weapons because we will do that for them. And we must watch out for russia because we dont know which way it´s going to go. the bear might get up on his hind legs again, and growl."

det dokument blev leaked til new york times, og modtog meget kritik af både befolkning og politikkere. Folk som Edward Kennedy kaldte det et imperalistisk dokument som intet land kunne eller skulle acceptere.
Det blev efterfølgende fjernet og derefter skrevet om af vores allesammens Dick Cheney samt colin powell som senere blev secretary of defense - og blev siden en del af "the bush doctrine".

Det er den samlede procces og de mange beslutninger som har ført os til hvor vi er idag han er imod. Og ja han mener også at det var dumt at bryde det mundtlige løfte der blev givet til Rusland om udvidelse af Nato mod Rusland i kølvandet på at rusland ophævede "Warsaw Pacten". Men det er simpelthen for simpelt i mine verden bare at skrive;
"rusland bestemmer over Ukraine som den stor magt de er og NATO burde være som i 1990 eller nedlagt."

men se hvor meget crap jeg har skrevet allerede og det omhandler ikke engang overhovedet det vi snakker om xD
Den anden del er at han aldrig har sagt "rusland bestemmer over Ukraine som den stor magt de er"
Det er simpelthen farlig retorik at bruge, for det er da noget af det mest unuanceret jeg længe har set. hvordan skal man snakke ud fra det ?
han er ikke fortaler for at ukraine skal under rusland.... når han snakker om emnet så handler det jo mere om hvordan vi har sat ukraine i en forfærdelig situation - og hvordan vi kunne have undgået dette. Han snakker om hvordan man eventuelt kunne have undgået at miste krim til rusland osv - så det er jo ikke for at støtte rusland han snakker. han er analytiker.......

Om han har sagt Nato burde være blevet opløst vil jeg ikke stå på mål for. Men jeg kan garentere dig at han ikke bare siger enkeltstående at nato burde have været opløst. Så må resten af konteksten jo med hvis det er noget han har sagt.
jeg mener eksempelvis han var fortaler for at rusland kom med i nato dengang - men igen, det er ikke noget jeg kan citere - og det er jo ikke noget der bare kan stå alene.

det er så skadeligt for en debat om så omfangsrige ting hvis folk koger holdninger ned til enkelte linjer - så simpelt er tingene simpelthen ikke. Og man er heller ikke en putin-fan-boy bare fordi man mener at vesten har dummet sig gevaldigt i eskaleringen af den her krise og syntes at tingene skulle være grebet anderledes an.

Nu ved jeg ikke om du har set video´en - for den henviser du slet ikke til ?
men du har da ihvertfald læst op på manden, så den del er jeg da glad for.
Men håber ikke at det første du gør hver gang der bliver skrevet noget du som udgangspunkt er uenig i, er at du straks går x antal år tilbage i tiden for at prøve at finde modsigende citater eller andet. hvis man ikke prøver at forstå det den anden siger - ja så er det sku op af bakke. ( ikke sagt at man skal være enige, man man skal prøve at forstå hvad hinanden siger ikke ? )

Jeg kommer med min holdning - og linker en video hvor flere pointer bliver rejst, jeg henviser jo ikke til en bunke af andre dokumenter - og jeg har aldrig sagt at jeg er enig med alt hvad manden har sagt.... han har skrevet over 20 bøger og tusindvis af artikler - samt at han har rejst verden rundt og holdt foredrag i 30+ år - det kan jeg jo ikke stå på mål for eller hvad ?!?

Den video jeg linkede er fra juni måned, og han siger jo selv i video´en at det kan være at vi om 10 år ved nogle helt andre ting. måske bliver der leaked dokumenter der vist putin ville overtage hele verden - who the fuck knows. pointen er jo at der ingen beviser er lige nu for at putin eksempelvis ville overtage hele ukraine - eller at han efterfølgende ville angribe polen, letland, finland, sverige og hvad der eller har været nævnt.
jeg tror jeg har set den overskrift 100 gange siden krigen startede i vestlige medier - og hvordan kan man overhovedet nå den konklussion ?! det er så dumt.

@pink
Du har rigtig mange gode pointer og jeg er som sådan slet ikke uenig i mange af tingene du skriver.
Men du problematisere at "vi" hele tiden kigger på et øjebliksbillede fra før og efter "revolutionen"....
men i mine øjne er dét det klart mest relevante tidspunkt at tale ud fra - for begge parter - fordi det er der "krigen" startede.
Altså hvis ikke man regner den tid med, og det at rusland tog krim osv - men bare kigger på at rusland i februar rykkede ind i ukraine - ja så syntes jeg kun man har et meget lille billede af situationen.
Tag så noget som at ukraine lavede den dæmning så vandtilførelse til krim blev lukket og øen er tørret ud så du kan se det fra rummet. Det er en af mange mange ting der har presset rusland ind da indbyggerne i krim er uden vand og rusland havde store problemer med at få vand nok dertil over sø-ruterne.
men hvordan kan man tale om det - uden at tale om at rusland i første omgang har taget krim fra ukraine ?!? det giver bare ikke mening i min verden, også mangler for meget af historien simpelthen bare.

Der er mange ting jeg gerne lige ville kommenterer på, så det beklager jeg at jeg ikke lige kan nå omkring nu. Men det er jo ikke helt korte tekster i har fået skrevet og konen står og skriger at vi skal køre, så må hellere komme ud af døren ind der bliver lukket for den varme hane :P

Jeg foreslår bestemt ikke at man ignorerer maidan-revolution eller annekteringen af Krim, jeg siger bare at man situationen inden ikke var lagkage og stabil.