Snak

@pink
Jeg foreslår bestemt ikke at man ignorerer maidan-revolution eller annekteringen af Krim, jeg siger bare at man situationen inden ikke var lagkage og stabil.

nu vil jeg helst ikke tale for andre, men mig bekendt er det heller ikke noget som nogen har skrevet - ihvertfald ikke siden jeg begyndte at skrive i tråden.
som jeg syntes jeg har ridset op med netop de folkeafstemninger og meningsmålinger så har jeg forsøgt at vise den kæmpemæssige splittelse der var i ukraine på netop det tidspunkt. Og det er jo alt andet end lagkage og stabilt..... det er det modsatte.
hvis du tog polen eller mange af de andre lande så stod de aldrig i samme situation - som i slet ikke sammenligneligt.
men det er jo netop fordi der var den her massive splittelse at jeg mener at nato har trådt helt forkert ved at invitere ukraine indenfor. dertil også det faktum at ukraine dengang ( og nu ) er så milevidt langt fra at kunne opfylde nato´s krav for optagelse, så syntes jeg det var en forkert måde at gribe det an på.
Også derfor jeg i flere omgange har snakket om garentier for ukraine og andet løsninger som ikke indebærer nato-baser og lignende på ukrainsk grund.

bare for at tage de sidste 8 år så er nato hvert år trænet over 10.000 ukrainske soldater.
Og jeg vil ikke lægge ord i munden på dig, men kunne forstille mig, at et modargumentet til om dét er konfliktoptrappende ville være noget i stil med at ; "det er jo for at beskytte ukraine mod yderligere invasion af rusland". ( ret mig hvis det er forkert )
men så syntes jeg bare man er sprunget så utrolig mange ligninger over som har ført til den situation at det er meget svært at tale om.... så siger modparten - jamen rusland tog krim pga. de ikke ville have en natobase på krim-halvøen. også køre det hele bare i ring.....

selvom det slet ikke er en 1:1 sammnligning så syntes jeg stadig at cuba-krisen er et godt eksempel at bruge.
cuba var et selvstændigt land som havde en officiel alliance med rusland. cuba beder om misilsystemer fra rusland og rusland sender så en flåde med misiler mod cuba.
det ville usa ikke tillade da de ikke ville have misiler så tæt på deres grænse - og reaktionen var prompte og allerede inden flåden var fremme blokerede den amerikanske flåde skibene og sagde at hvis rusland sendte misiler til cuba var usa parate til at starte 3. verdenskrig for at stoppe det.

også må jeg hellere lige skrive at jeg syntes det havde været en gigantisk fejl hvis der var kommet misiler til cuba - ligesom jeg syntes det at bygge misilskjold på hele grænsen til nato mod rusland også er en gigantisk fejl - selvom man i begge situationer argumenterede for det som et forsvar.

hvis rusland var allieret med mexico syntes jeg heller ikke det var en god idé....
da nato med usa i spidsen i 2007 påbegyndte misilskjoldet i polen og tjekkiet var den officielle udmelding at det var for at stoppe eventuelle misiler fra iran og nord korea..... men det er altså godt nok sjove placeringer hvis dét reelt var målet - og er jo sidenhen også blevet trukket tilbage.

Hvis det skal svare til Cuba-krisen, så skulle Rusland have ventet med sine militære trusler og handlinger indtil der faktisk var en trussel i form af missiler i Ukraine på vej.

Derudover er Ukraine også NATOs nærområde og buffer til Rusland og Rusland har i modsætning til atommissiler rettet mod diverse europæiske byer. Jeg har svært ved at se at det er Rusland der er mere truet end NATO i Europa er, og jeg kan ikke se det underlige i at man har en interesse i hvordan tingene udvikler sig i Ukraine.

Desuden https://euromaidanpress.com/2018/04/05/lies-about-ukraine-euromaidan-that-just-wont-go-away/

Det giver mening, at det kun var "defensive" våben, USA begyndte at sende til Ukraine i 2017, eftersom NATO jo er en Forsvarsalliance.

Hvis det skal svare til Cuba-krisen, så skulle Rusland have ventet med sine militære trusler og handlinger indtil der faktisk var en trussel i form af missiler i Ukraine på vej.

Nu startede jeg jo med at skrive det ikke var 1:1 , men pointen kan du vel godt følge ?

Men så snart ukraine er inde i nato så er rusland ikke i stand til at gøre noget - også derfor det er helt håbløst at snakke om at de rykker videre ind i polen osv.
og nato har jo, som jeg også vare inde på med garentier, nu også sikret finland og sverige - for når et land starter sin procces med at søge ind i nato kan nato garentere dem i mellemperioden.
Men det er jo så først sket i ukraines tilfælde for en måned siden eller hvornår det var de fik udfyldt papirene omkring ansøgningen.
så i den forstand kan man sige at rusland ventede så længe de selv syntes de kunne før de efter egen overbevisning blev tvunget til at reagere for at sikre egen sikkerhed.
det er jo ikke fordi det kom ud af det blå - de har råbt om det her i mange år.

og man skal jo også lige huske at rusland vendte om dengang. også selvom cuba forsat ville have misilerne.

også er det også bare lidt et tyndt argument efter min mening da nato har trænet ukrainsk militær i 10 år, leveret våben til dem og nu indgår i kæmpe militærøvelser på lige fod med resten af natolandene - senest sidste år var de med i natos største militærøvelse.

Derudover er Ukraine også NATOs nærområde og buffer til Rusland og Rusland har i modsætning til atommissiler rettet mod diverse europæiske byer. Jeg har svært ved at se at det er Rusland der er mere truet end NATO i Europa er, og jeg kan ikke se det underlige i at man har en interesse i hvordan tingene udvikler sig i Ukraine.

ja altså ukraine blev jo først natos nærområde efter at nato begyndte at udvide nato.... ruslands pointe fra før i tiden var jo netop at både rusland og nato have bufferstaterne imellem sig. før nato åbnede op så var der jo netop ikke misiler på hinandens grænser vel ?
og ja, rusland har misiler flere steder i landet, men det er jo ikke noget de har rykket tættere på nogen grænser eller noget i den retning siden den kolde krig ?
er de en trussel - ja for satan..... men hvad har den eksalerende faktor været i dine øjne mht. ruslands misiler i perioden fra den kolde krig til nu ?

så jeg køber slet ikke det argument der....
det sagt så er jeg da imod at nogen rettet misiler mod nogen som helst - men er det så ikke bedre at forsøge at mindske mængden af misiler der er rettet mod hinanden istedet for at optrappe ?!?!
er det ikke indbegrebet af hvordan man starter en kold krig - og hvem fanden vil have det ?

@pink
har lige læst det link du sendte ;
https://euromaidanpress.com/2018/04/05/lies-about-ukraine-euromaidan-that-just-wont-go-away/

er lidt i tvivl hvad du vil sige med det - så den må du gerne uddybe

En opgørelse fra 2001 til dem, der mener Krim var ukrainsk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Donbas#/media/File:UkraineNativeLanguagesCensus2001detailed-en.png

Samme gør sig gældende i det østlige Ukraine.

præcis, og det efterfølgende valg på krim behøvede rusland ikke engang at bruge propaganda osv - det var en klokkeklar sejr.
også derfor jeg skrev for flere indlæg siden at der var mange alternativer til at finde en fredlig løsning.
man kunne have ladet 3/4 af donbass stemme om deres tilførsforhold - mod at den øvrige del så fik lov at søge ind i nato.
så havde man stoppet borgerkrigen, givet rusland nok til de kunne acceptere deres grænse og ukraine kunne have kommet fredligt med i nato.
men alt form for diplomati på området var ikke-eksisterende. der var ingen forhandlinger af nogen art.

Jeg troede aldrig at jeg skulle citere Wang Yi for noget jeg er enig med ham i - men kan godt lide den her udtalelse som han kom med i januar;
"regional sikkerhed kan ikke garanteres ved at styrke eller endda udvide militærblokke. og ét lands sikkerhed kan ikke sikres på bekostning af andre landes sikkerhed."

EDIT: Beklager, jeg har citeret Burro fra side 1 i det her forum - troede det var et nyt indlæg.... for satan jeg hader det her nye bold forum !!!

Vincent Gigante

Du vurderer en persons troværdighed ud fra antallet af børn og kvindens karriere. Hvordan stiller det din egen troværdighed?

f Du er ikke Peter Schmeichel ?

Jeg så Mershmeier oplæg nu.

Bare så jeg kan adskide hvad han og du siger.
Han mener at krigen primært er USAs skyld.
Han mener at USA forhindrer diplomatiske løsninger og holder krigen kørende.

Er du enig?

Han bruger meget lang tid på at modbevise det han kalder det hyppigste Narativ at Rusland vil erobrer og absorberer Ukraine. Han mener mere de ønsker en situation som med Østeuropa under den kolde krig.

Den del er jeg enig i. han mener at russerne havde mostand i østeuropa fra de lande. Jeg vil mene at USSR havde meget stor indflydelse grænsende til bestemmende inflydelse i disse lande.
Jeg ved ikke om du er enig i dette?

Han beskriver at amerikanske amasadør beskrev at Ukraine er den klareste røde linje for Rusland. Og at Merkel mente Putin ville mene Ukraine i NATO er en krigserklæring.
Det giver mening at Ukraine er super vigtig for russisk indflydelse, og klart det vigtigste land i nærområdet.

Han mener Ukraine var et defacto NATO land, fordi NATO trænede 10.000 ukrainske soldater om året, og dette er grunden til Ruslands problemer da Ukraine har en formidabel hær.

Er du enig i dette?
Jeg synes det er Langt over målet at kalde Ukraines hær fomidabel og yderligere sige de de facto er et NATO land. Den vigtigste del musketer ed mangler.

En ting jeg synes mangler og som er helt central: Hvad vil Ukraine?
I en beskrivelse af årsgagen til krigen mellem Ukraine og Rusland, synes jeg ikke en troværdig analyse kan bruge 20-30 sek af 50+ min på at beskrive den ukrainske holdning og handlinger. Han nævner udelukkende at Zelensky smid en russer støtte i fængsel, lukkede nogle medier og at Zelensky i mindre grad ville arbejde sammen.
Han gør hele vejen tilbage til Putins ankomst til magten for at beskrive hvordan vesten ser på Putin men nævner ikke med et år at der var revolution i 2004 (den orange revolution) revolutionen i 2014 beskriver han som orkesteret af USA og støttet af USA.

Ukraine har en befolkning med deres egen mening, hvorfor er deres holdning af så lille betydning?

Hans sidste del omkring atomvåben og at hverken USA eller Rusland kan tåle at tabe krigen mener jeg også er helt ude i hampen.

Han sammenligner Rusland vil bruge våben i Ukraine hvis de er igang med at tabe en angrebskrig mod Ukraine. Med at NATO ville bruge atomvåben i tilfælde af et angreb på Vesttyskland et NATO-land.
Derudover hvorfor nævner han ikke de 4 tidspunkter Ruslands atom doktrin måske kan resulterer i brug af atomvåben, den er opdateret i 2020.

"The document lists a number of threats that Russia might face and circumstances under which it
might consider the use of nuclear weapons. It indicates that Russia could respond with nuclear
weapons when it has received “reliable data on a launch of ballistic missiles attacking the
territory of the Russian Federation and/or its allies” and in response to the “use of nuclear
weapons or other types of weapons of mass destruction by an adversary against the Russian
Federation and/or its allies.” It could also respond with nuclear weapons following an “attack by
adversary against critical governmental or military sites of the Russian Federation, disruption of
which would undermine nuclear forces response actions” and “aggression against the Russian
Federation with the use of conventional weapons when the very existence of the state is in
jeopardy.”

https://sgp.fas.org/crs/nuke/R45861.pdf

Jeg tolker ikke en russisk tilbagetrækning fra Ukraine som en fjentlig aggression som bringer selve ekssitens af Rusland i fare. Og dermed er ingen af de fire kriterer i nogen risiko for at blive opnået i Ukraine krisen.

Jeg håber at når ud læser den russiske atom doktrin du bliver mere beroliget om der ikke er nogen atomkrig i vente.

Sidst jeg beklager hvis mit sidste indlæg lød got ja aggtigt det var ikke meningen.

@mussen
Først og fremmest tak, så taler vi ihvertfald ud fra det samme ;D

Han mener at krigen primært er USAs skyld.
Han mener at USA forhindrer diplomatiske løsninger og holder krigen kørende.
Er du enig?
Der skal to til en tango, men jeg mener helt klart at USA står med størstedelen af skylden for eskaleringen - ja.
Og også mere USA end bare nato, for jeg tror på ingen måde at et fantasi-nato uden USA ville have gjort noget der var overhovedet tæt på.
og jeg mener helt helt sikkert at usa har forhindret en diplomatisk løsning tidligere - om de så gør det i den nuværende situation er mere uklart. Jeg kan som sådan ikke se de gør noget for at forhindre det direkte - men man kan vel godt argumentere for at de har holdt krigen kørende med våben osv - og de har jo ihvertfald heller ikke arbejdet for at få krigen stoppet på nogen som helst diplomatisk måde.
Men der er jo forskel på at modarbejde en fredsaftale også bare ikke gøre noget for at opnå den.... måske er jeg for kynisk lige på det punkt - men jeg tænker usa er det eneste land pt som vinder på krigen køre.
Der blev meldt ud at når rusland havde trukket sig ud af ukraine så kunne man forhandle... det ved jeg ikke om er et reelt forsøg eller ej tbh.
men igen, stort set alt hvad jeg skriver handler om årsagen til konflikten. Jeg er ikke lige så optimistisk omkring fremtiden mht fredsaftaler osv som du er, så jeg ved ikke engang om de kunne stoppe krigen hvis de ville nu.

Han bruger meget lang tid på at modbevise det han kalder det hyppigste Narativ at Rusland vil erobrer og absorberer Ukraine. Han mener mere de ønsker en situation som med Østeuropa under den kolde krig.
Den del er jeg enig i. han mener at russerne havde mostand i østeuropa fra de lande. Jeg vil mene at USSR havde meget stor indflydelse grænsende til bestemmende inflydelse i disse lande.
Jeg ved ikke om du er enig i dette?

Jeg fuldstændig enig i at rusland ikke ville erobrer or absorberer ukraine - det tror jeg slet ikke de ville være i stand til. Og som situationen er lige nu så er der alt for stor modstand i størstedelen af landet til at rusland på nogen måde ville kunne holde det selv hvis de ville.
da krigen startede anerkendte rusland som det første donetsk og luhansk som selvstændige, og hvis jeg skulle gætte tror jeg at planen var at rive de to fri fra ukraine, sikre og smadre dæmningen der stoppede vand til krim samt indsætte en pro-russisk marionet på præsidentposten.
og igen, det er ikke noget jeg støtter - bare for at gentage mig selv igen. Jeg ville have gjort alt for at standse krigen.
så det er vel et til dels ja ?

Han mener Ukraine var et defacto NATO land, fordi NATO trænede 10.000 ukrainske soldater om året, og dette er grunden til Ruslands problemer da Ukraine har en formidabel hær.
Er du enig i dette?

Altså som jeg også har skrevet så var / er ukraine utrolig langt fra at opfylde natos krav for optagelse på mange parameter. men på de militærer områder samt mht samarbejde og velvilje fra den sidende regering så kan man jo godt argumenterer for at de er blevet behandlet som et natoland eller som et i en optagelsesfases som minimum.
Om ukraine har en formidabel hær ved jeg ikke, men iforhold til for 10 år siden så er deres hær langt langt langt stærkere end den var. og det har russerne da i den grad mærket?
syntes det er tydeligt at de er blevet trænet i at forsvare sig mod rusland, og de vidste lige hvilke veje og byer der skulle sikres først.
defacto = in fact, whether by right or not. / existing or holding a specified position in fact but not necessarily by legal right.
formidable = inspiring fear or respect through being impressively large, powerful, intense, or capable.

En ting jeg synes mangler og som er helt central: Hvad vil Ukraine?
I en beskrivelse af årsgagen til krigen mellem Ukraine og Rusland, synes jeg ikke en troværdig analyse kan bruge 20-30 sek af 50+ min på at beskrive den ukrainske holdning og handlinger. Han nævner udelukkende at Zelensky smid en russer støtte i fængsel, lukkede nogle medier og at Zelensky i mindre grad ville arbejde sammen.
Han gør hele vejen tilbage til Putins ankomst til magten for at beskrive hvordan vesten ser på Putin men nævner ikke med et år at der var revolution i 2004 (den orange revolution) revolutionen i 2014 beskriver han som orkesteret af USA og støttet af USA.
Ukraine har en befolkning med deres egen mening, hvorfor er deres holdning af så lille betydning?

Nu var det jo ikke lige det som det pågældende fordrag havde fokus på, så det er svært for mig at svare på hvorfor han ikke bruger mere tid på det end andet.
men det er jo her at jeg syntes de meningsmålinger samt folkeafstemninger fra før og lige efter revolutionen er så vigtige. for da nato begynder sine tilnærmelser til ukraine er der kun ca 25% opbakning i landet til at tilslutte sig nato - og det er nationalt ikke kun i donbass regionen. Ja de tal har ændret sig i takt med ruslands optrapning og især efter de tog krim - også efterfulgt af en lang borgerkrig.
og det er altså ikke ukraine der bestemmer om de vil være med i nato - det er nato og vores opstillede retningslinjer der bestemmer det. også er det jo også tilladt at tænke sig om når man gør så noget, og jeg mener personligt at risikoen mht. verdenskrig, atomvåben, fødevarekrise, menneskeliv, stabilitet i verden, miljøet osv var for stor til at vælge den vej - der var andre løsninger.
( tilbage til "ét lands sikkerhed kan ikke sikres på bekostning af andre landes sikkerhed." )


Hans sidste del omkring atomvåben og at hverken USA eller Rusland kan tåle at tabe krigen mener jeg også er helt ude i hampen.
Han sammenligner Rusland vil bruge våben i Ukraine hvis de er igang med at tabe en angrebskrig mod Ukraine. Med at NATO ville bruge atomvåben i tilfælde af et angreb på Vesttyskland et NATO-land.
Derudover hvorfor nævner han ikke de 4 tidspunkter Ruslands atom doktrin måske kan resulterer i brug af atomvåben, den er opdateret i 2020.
Jeg tolker ikke en russisk tilbagetrækning fra Ukraine som en fjentlig aggression som bringer selve ekssitens af Rusland i fare. Og dermed er ingen af de fire kriterer i nogen risiko for at blive opnået i Ukraine krisen.


Ja der er vi så bare helt uenige. Det er altså én mand der sidder på toppen i rusland, og hvis han taber den krig så er han selv 100% sikkert færdig. Så tror jeg at han kan blive så presset at han kunne finde på det ? Ja det tror jeg bestemt.
Jeg har ikke lige set op der er kommet opdateringer i ruslands atom-politik, men jeg har læst punkterne igennem før.
og som Pink også var inde på tidligere så er false flag operationer noget som rusland har brugt mange gange før.
for et par dage siden sagde hviderusland at de havde afværget misil-angreb fra ukraine, og idag sendte de så deres første misiler afsted mod ukrainske byer;
https://www.msn.com/da-dk/nyheder/other/h%C3%A6r-20-missiler-fra-hviderusland-har-ramt-ukrainsk-landsby/ar-AAYRdPK?ocid=EMMX&cvid=a35875ec6f8d42eb9f58f88b99d47634

jeg aner ikke om det er en false flag operation der har fået dem med, men det er da meget nærliggende at tænke det - hvad tror du ??

Og der er også idag kommet nyheder frem om at ukraine har angrebet civile mål i en russisk grænseby - altså inde over grænsen og direkte i rusland.... så har du allerede ticket det første box af iforhold til at legaliserer atomvåben;

https://www.cnbc.com/2022/07/03/blasts-kill-three-in-russian-city-near-border-ukraine-concedes-last-eastern-bastian-could-fall.html

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-belgorod-blast-ukraine-three-dead-b2114658.html

Så ja..... jeg er meget bange for atomkrig og jeg kan slet slet ikke forstå at så mange mennesker bare tænker at det er ren fantasi ?!?!
Indien alene har nok atomvåben til at udslette menneskeligheden på jorden - så ja - det syntes jeg fandme man skal tage seriøst.

Du vurderer en persons troværdighed ud fra antallet af børn og kvindens karriere.

Jeg gætter på, at du ikke smører flere madpakker dagligt, afleverer i forskellige insitutioner - og skal præstere i en funktionær-stilling.

Selv om vi kommunikerer på skrift, burde det være muligt at udlede, hvornår indlæg er skrevet i ramme alvor, og hvornår de er skrevet med et glimt i øjet. 🧐.

Hvis man kan tilgå Podimo, bør man lytte til podcasten ´Styr på historien´ - navnligt afsnittet af 31. maj om Ruslands invasion af Georgien - hvor en af DKs få Georgien eksperter deltager.

Af podcasten fremgår,

- at USA øgede sin tilstedeværelse i Kaukasus som led i krigen mod terror efter 11. september. Så meget, at de truede Ruslands terrotiale integritet.

- at Georgien har været i opgør med sine tre udbryderrepublikker siden 1920´erne - og længere tilbage. Uro - som Rusland ikke blandede sig i, da de anså det som værende et internt georgisk anliggende - da russerne havde rigeligt at se med andre kaukasiske separatister - så som tjetjenerne

- at det var fuldstændig galimatias overhovedet at tænke tanken om Georgien i Nato - når der var så meget intern uro i Georgien ift. udbryderrepublikkerne. Noget som både Tyskland og Frankrig også sagde åbent.