Snak

Krigens knopskydninger er så rigeligt igang, som indeværende debat på glimrende vis demonstrerer - og man skal heller ikke overse Boris Johnsons dumsjove, verbale excesser om bar mave næse til næse med Putin, 1 milliard pund til krig i Ukraine (penge, som skal plukkes fra bl.a. social- og udviklingsfonde i UK) og den britiske general som fornyligt forberedte den britiske hær på at deres generation vil blive den første i mange årtier som kommer på jorden mod russiske soldater. UK udgør klart en loose canon, oveni alle de andre løse kanoner som er kørt i stilling, herunder den russiske mainmofo.

Iht. diskussionen af Mearsheimers syn på krigsudviklingen, i debat med andre vidende om/på sagen, vil jeg atter henvise både MUSSEN, Pinkfloyd og Duerhellerikkejuniorsomsmadrerboldifjæspåfotograf til Munk debatten fra maj måned, som trækker endog rigtigt mange relevante forhold vedr. den geopolitiske dimension og diplomatiet ud til debat: https://www.youtube.com/watch?v=EhgWLmd7mCo. Der gives mange eksempler på den konfliktudviklende linje, som USA har anlagt overfor Rusland gennem de seneste år(tier) - og dén selvfølgelighed, hvormed amerikanske magthavere mener at de kan og bør indblande sig i regionale forhold fjernt fra eget territorium, mens de offentligt lyver om deres hensigter. Ruslands fortrædeligheder inddrages også med fynde, inkl. polske platheder (fra Anne Applebaums mand) om russisk imperialisme og magtbrynde.

MUSSEN og Pinkfloyd, jeg efterlyser en plan der har et velgennemtænkt og mest muligt skadesreducerende krigsspor, og som tager afsæt i en realistisk og vandtæt vurdering af de militære styrkeforhold, et velovervejet og bæredygtigt økonomisk spor, diplomatiske og strukturelle scenarier for langsigtet fred mellem Rusland og Vesten/NATO (såmænd også Kina) m.m. Jeg er helt med på hvad der lige nu ligger på bordet, men for mig at se har de fleste sigtelinjer et frygtpræget/aggressivt, optrappende og på flere måder uovervejet præg. Hvordan ser de vestlige magter og deres støtter i den militære kamp mod Rusland (om Ukraine) verden om 10-20 år? Har vi kold krig - eller, hvordan skal det blive muligt for et besejret Rusland at kunne indgå i en ligeværdig udvikling med Vesten som samarbejdspartner? Skal de bøje sig militært og adaptere det vestlige markedsdemokrati før der kan være et samarbejde - eller skal der ske et regimeskifte? Jeg stiller egentligt ikke disse spørgsmål i forventning om at I kan levere relevante og fuldstændige svar, men jeg tillader mig at stille kravet til de kloge fætre og kusiner i eksklusive jakkesæt og kjoler, som i egen ophøjede kreds abrupt beslutter at der skal ofres/risikeres enorme ressourcer, liv og geopolitisk stabilitet i konfrontationen af Rusland. For sagen er jo at den igangværende kurs vil få store konsekvenser for verdensøkonomien, EU-økonomien og såmænd også dansk økonomi. Uanset om krigen vindes eller ej, så vil der blive mange tabere - også i Danmark. Men især i Ukraine. Og i Rusland. Plus det løse, inklusive kernevåbnenes kuriøsiteter.

NB: Tilbagevendende diskuteres de russiske ambitioner om at anbringe missiler på Cuba uden at det nævnes at forud for dette gik de amerikanske opstilling af missiler i Tyrkiet - og det var dem, Kennedy bl.a. handlede med, da han fik russerne til at vende om. I al diskretion fjernede amerikanerne derpå deres missiler i Tyrkiet - hvilket høgene i den amerikanske generalstab i øvrigt anså som tegn på svaghed (og siden en art landsforræderi) i Kennedys præsidentskab.

Vincent (22.38), tak for en mindre - og ofte tiltrængt - oprydning i det russisk-georgiske narrativ. Man skal også inddrage historien om Saakashvilis karriereudvikling og indiskriminative bombninger i eget land (og for dén sags skyld kan man følge ham videre til guvernørposten i Odessa i 2015), hvis man vil forstå hvad der foregik op til, og efter 2008.

Man skal også inddrage historien om Saakashvilis

Det bliver også vendt i den nævnte podcast - hvor det fremlægges, at han var Vestens mand i Georgien - der kom til præsidentposten efter Ruslands ditto blev væltet efter korruptionsanklager. Ikke meget ulige drejebogen i andre dele af verden.

Jeg bringer det netop op, fordi jeg fik en del indsigt, som aldrig for alvor er blevet vendt i debatten - og den gængse konklusion om Ruslands fremfærd i Georgien er fejlbehæftet og baseret på dovne og ukorrekte overskrifter.

Jeg har nævnt det et par gange, Vincent - herunder angrebet på Sydossetien ... men enig i at udsynet til sagen er stærkt begrænset i den vestlige offentlighed, hvilket atter har og får (destruktiv) betydning for vores relationer til Rusland. Jeg tjekker podcasten senere.

NB: Graham Philips, som i øvrigt ikke er nogen specielt god dokumentarist, har faktisk lavet et par okay oplysende reportager om krigudviklingen i Sydossetien.

"MUSSEN og Pinkfloyd, jeg efterlyser en plan som har et velgennemtænkt militær spor, som tager afsæt i en realistisk og vandtæt vurdering af de militære styrkeforhold, et velovervejet og bæredygtigt økonomisk spor, diplomatiske og strukturelle scenarier for langsigtet fred mellem Rusland og Vesten/NATO (såmænd også Kina) m.m. Jeg er helt med på hvad der lige nu ligger på bordet, men for mig at se har de fleste sigtelinjer et frygtpræget/aggressivt, optrappende og på flere måder uovervejet præg. Hvordan ser de vestlige magter og deres støtter i den militære kamp mod Rusland (om Ukraine) verden om 10-20 år? "

Hvem har nogensinde leveret et vandtæt vurdering af militære styrkeforhold, et velovervejet bærdygtigt forhold økonomisk spor, diplomatiske og strukturelle scenarier for langsigtet fred mellem Rusland NATO og Kina, og som jeg kan forstå (ret mig gerne) skal række 10-20 år frem?
Det er jo ikke muligt, hverken for NATO, Rusland Kina eller nogen andre, verden ændrer sig ret meget på 10-20 år. Ideen om at vesten burde kunne lave en vandtæt analyse af Kina og Ruslands militære formåen er i sig selv urealistisk, krige har det med at overraske og militære har det med at holde noget hemmeligt for deres modstandere.
Det er ikke en kamp hvor NATO kæmper mod Rusland om Ukraine. Det er ukrainere og russer der kæmper mod hinanden.


"For sagen er jo at den igangværende kurs vil få store konsekvenser for verdensøkonomien, EU-økonomien og såmænd også dansk økonomi. Uanset om krigen vindes eller ej, så vil der blive mange tabere - også i Danmark. Men især i Ukraine. Og måske Rusland. Plus det løse, inklusive kernevåbnenes kuriøsiteter."

Hvorfor skriver du kun måske konsekvenser i Rusland, er det ikke ret tydeligt det har konsekvenser for Ruslands økonomi?

Krigens knopskydninger er så rigeligt igang, som indeværende debat på glimrende vis demonstrerer - og man skal heller ikke overse Boris Johnsons dumsjove, verbale excesser om bar mave næse til næse med Putin, 1 milliard pund til krig i Ukraine (penge, som skal plukkes fra bl.a. social- og udviklingsfonde i UK) og den britiske general som fornyligt forberedte den britiske hær på at deres generation vil blive den første i mange årtier som kommer på jorden mod russiske soldater. UK udgør klart en loose canon, oveni alle de andre løse kanoner som er kørt i stilling, herunder den russiske mainmofo.

Hærchefen sagde også, at det er 1937. Den idiot-retorik hørte man igen og igen, særligt i krigens første dage (jf diskussionen om Rusland som stormagt)... "vi må GØRE noget, ellers er det Tjekkoslovakiet 1938!"

Boris Johnson puster sig selvfølgelig op som den store alfa-han overfor en imaginær udenlandsk trussel, samtidig med han bliver kørt rundt i manegen på daglig basis derhjemme af alt fra imamer til gymnasiaktivister.

"Jeg fuldstændig enig i at rusland ikke ville erobrer or absorberer ukraine - det tror jeg slet ikke de ville være i stand til. Og som situationen er lige nu så er der alt for stor modstand i størstedelen af landet til at rusland på nogen måde ville kunne holde det selv hvis de ville.
da krigen startede anerkendte rusland som det første donetsk og luhansk som selvstændige, og hvis jeg skulle gætte tror jeg at planen var at rive de to fri fra ukraine, sikre og smadre dæmningen der stoppede vand til krim samt indsætte en pro-russisk marionet på præsidentposten.
og igen, det er ikke noget jeg støtter - bare for at gentage mig selv igen. Jeg ville have gjort alt for at standse krigen.
så det er vel et til dels ja ?"

Nej de ville ikke absorberer Ukraine, men som du skriver indsætte en marionet regering, det er det jeg mener med bestemme over Ukraine.

"Altså som jeg også har skrevet så var / er ukraine utrolig langt fra at opfylde natos krav for optagelse på mange parameter. men på de militærer områder samt mht samarbejde og velvilje fra den sidende regering så kan man jo godt argumenterer for at de er blevet behandlet som et natoland eller som et i en optagelsesfases som minimum."

Hvis Ukraine de facto var et NATO land så havde NATO jo forsvaret med at indsætte tropper, det er ikke sket. Enig i diskussionen omkring formidable grundet ordvalgt er vagt og ja Ukraines hær er stærkere end for 10 år siden.

"Nu var det jo ikke lige det som det pågældende fordrag havde fokus på, så det er svært for mig at svare på hvorfor han ikke bruger mere tid på det end andet."

Forlæsningen var årsagerne og konsekvenserne af Ukraine-krigen.
Er det ikke mærkeligt at han ikke nævner Ukraines egen rolle mere?
Han nævner direkte at revolutionen i 2014 i landet var styret af USA det tyder da ikke på han tillægger befolkningen nogen særlig stor betydning.
Det er mit problem ideen om at befolkninger ikke betyder noget og det bare er større lande der skubber rundt med de små, den præmis tror jeg bare ikke er så stærk generelt, selvom der er undtagelser.

Omkring atomtruslen er vi nok bare langt fra hinanden hvilket helt sikkert præger vores syn på resten.

MUSSEN, vi stryger måske fra ligningen - men jeg stiller krav til at de politiske ledere, som også på mine og mine næres vegne bringer os ud i en flerdimensionel konfliktudvikling med Rusland (og Kina) har et ualmindeligt godt - og historisk stærkt grundlag for at kunne sandsynliggøre en succés. At du og andre lader jer nøjes med bravoursnak og satsninger, håb og forsøgsvise optrapninger - samt oprustningen af militær styrke til et historisk uset niveau, er jeres sag. Det vandtætte gjaldt i øvrigt den militære vurdering, og naturligvis skal der arbejdes med bæredygtige fremtidsscenarier; det er ABC inden for ledelse. Men vi står jo desværre også, som tidligere nævnt, med et tæt på historisk ringe høvdingelederskab i Vesten, hvilket forklarer den tiltagende elendige situation, vi roder os ud i.

@mussen
Nej de ville ikke absorberer Ukraine, men som du skriver indsætte en marionet regering, det er det jeg mener med bestemme over Ukraine.

Ja det er jeg helt med på, men det kunne de jo ikke hvis man havde fundet en diplomatisk løsning.... jeg ser ikke noget positivt ved krigen - eller motiverne derfor.

Hvis Ukraine de facto var et NATO land så havde NATO jo forsvaret med at indsætte tropper, det er ikke sket. Enig i diskussionen omkring formidable grundet ordvalgt er vagt og ja Ukraines hær er stærkere end for 10 år siden.

defacto = in fact, whether by right or not. / existing or holding a specified position in fact but not necessarily by legal right.

Så nej, nato kunne ikke bare have forsvaret ukraine eller indast tropper selvom de de facto blev anset som et nato-medlem på mange punkter. Der er ingen aftale på plads, ingen "lov" eller noget som kan legalisere at nato går ind.
så jeg tænker at det sådan set er det perfekte ord at bruge ?

Forlæsningen var årsagerne og konsekvenserne af Ukraine-krigen.
Er det ikke mærkeligt at han ikke nævner Ukraines egen rolle mere?
Han nævner direkte at revolutionen i 2014 i landet var styret af USA det tyder da ikke på han tillægger befolkningen nogen særlig stor betydning.
Det er mit problem ideen om at befolkninger ikke betyder noget og det bare er større lande der skubber rundt med de små, den præmis tror jeg bare ikke er så stærk generelt, selvom der er undtagelser.

Altså igen, jeg kan jo ikke bestemme hvordan manden skal prioritere sin times fordrag. jeg kan bare forholde mig til at vi to snakker, og at jeg har argumenteret for den del i flere omgange allerede. så du kan jo forholde dig til det istedet for - det er også nemmere da jeg kan svare og jeg tvivler på at han finder ind på det her bold-forum :P

Omkring atomtruslen er vi nok bare langt fra hinanden hvilket helt sikkert præger vores syn på resten.
ja lige på den der håber jeg så sandelig at du har ret....
jeg forstiller mig at når rusland har donbass-regionen så graver de sig ned og forsøger at holde stand.
Derfra tror jeg de vil forsøge at nå en ende på krigen, ved at få belarus med til at øge presset og eventuelt bombe de flere af de større byer i ukraine - det for at få befolkningen til at bede om fred. d vil nok også søge det good-will de kan ved at åbne for korridorer til salg af korn - og måske flere red flag operationer.
Men indtil videre så tyder ingen udtalelser fra ukraine eller nato på at der er nogen som helst intentioner om at stoppe. Og med nato´s uendelige strøm af våben så er spørgsmålet så om russerne kan holde ukraine tilbage over længere tid.
man skal huske at rusland ikke har sendt flere soldater til fronten end dem der startede krigen, og vi har jo set gang på gang hvor dårligt deres udstyr har været.
Og hvis de ikke kan holde ukraine tilbage - ja så tror jeg at vi kan være meget meget tæt på at putin trykker på knappen.

På fronten forlyder det at russerne har krydset Donetsk ovenfor Siversk og angriber byen fra både nord, øst og sydøst. Hvis forlydenerne holder stik, tyder meget på at russerne mod fleres forventninger ikke pauserer nogle dage ovenpå erobringen af Lysychansk, men forsøger at drage fordel af momentet - formentligt med en erobring af Siversk, fremstød mod syd (Bakhmout) og videre ned mod New York, hvormed fronten mod vest bliver rettet op, hvilket frigiver btg´ere, som har været fikseret i krogede (og dermed meget langstrakte) frontlinjer. Russerne vil med en sådan manøvre komme tæt på Kostinatynivka, som udgør nedre del af den ukrainske frontlinje fra Slavjansk i nord over Kramatorsk og videre sydpå. Blodet fosser altså fortsat i vældige pøle ud over ukrainsk jord, mens ukrainerne flygter mod vest i en mere eller mindre kaotisk form. Spørgsmålet er hvor langt russerne reelt er fremme og hvor hurtigt deres videre skridt (kan) tages.

"Og hvis de ikke kan holde ukraine tilbage - ja så tror jeg at vi kan være meget meget tæt på at putin trykker på knappen."

Avril Haynes udtalte i Maj måned at nederlag i Ukraine kan være ét af de scenarier, som får Rusland til at indsætte kernevåben (men der er altså andre voldsomme våben, som kan indsættes før dét niveau), så noget tyder på at amerikanerne gerne gambler med dén ting.