Snak

I forlængelse af udviklingen på fronten, og den gældende geopolitiske tilstand, så kan det være værd at læse nyeste artikel fra Gordon Hahn (som jeg tidligere har henvist til, givet dennes intensive fokus på Ukraines nyere historie og tilstanden i landet op gennem især 2010´erne). Artiklen er få dage gammel og har en vis længde, men repræsenterer et højest relevant kritisk (og i en dels øjne ret realistisk) perspektiv på situationen nu - og fremtidigt:
https://gordonhahn.com/2022/06/30/avoiding-a-russian-quagmire-the-improbable-ukrainian-peace-and-the-risk-of-direct-russo-nato-war/

Gordon Hahn har i mange årtier været meget anerkendt i Vestens academica, og er en velkendt kritiker af Putins præsidentskab i Rusland, men har været noget udskældt siden han begyndte at offentliggøre bøger og artikler som trodsede den herskende fortælling om at Ukraines problemer skyldtes Putins/Ruslands (imperialistiske) reaktion på den fredelige og demokratiske værdighedsrevolution i Kiev.

Ikke Peter Schemichel

"Så nej, nato kunne ikke bare have forsvaret ukraine eller indast tropper selvom de de facto blev anset som et nato-medlem på mange punkter. Der er ingen aftale på plads, ingen "lov" eller noget som kan legalisere at nato går ind.
så jeg tænker at det sådan set er det perfekte ord at bruge ?"

Det bliver nok lidt ordkløveri men de facto vil vil jo betyde at selvom der ikke er den juridiske forpligtigelse gør NATO det alligevel. Ligeledes så har Ukraine jo ikke samme våben som NATO lande. Hvis Ukraine havde disse kunne det være Rusland havde undervurderet Ukraine mindre og ikke invaderet, det kan dog også være de stadigvæk havde overvurderet deres egen hær nok til at invaderer.

"Altså igen, jeg kan jo ikke bestemme hvordan manden skal prioritere sin times fordrag. jeg kan bare forholde mig til at vi to snakker, og at jeg har argumenteret for den del i flere omgange allerede. så du kan jo forholde dig til det istedet for - det er også nemmere da jeg kan svare og jeg tvivler på at han finder ind på det her bold-forum :P"

Fair nok, mener bare det devaluerer analysen. Du har rigtigt nok tidligere skrevet om det, og her var vi uenige om præmissen bl.a. hvor meget vægt der skal ligges på 2014 og tidligere meningsmålinger, så tror ikke er er noget nyt der.

Tom Wanks
"At du og andre lader jer nøjes med bravoursnak og satsninger, håb og forsøgsvise optrapninger - samt oprustningen af militær styrke til et historisk uset niveau, er jeres sag. Det vandtætte gjaldt i øvrigt den militære vurdering, og naturligvis skal der arbejdes med bæredygtige fremtidsscenarier; det er ABC inden for ledelse."

Jeg har ikke skrevet at vi skal opruste, jeg synes ikke det er nødvendigt, Ruslands militærs ynkelige resultater i en konventiel krig mod, hvad der på alle måder burde være en total pushover ukrainsk hær, betyder jeg ikke mener de på nogen måde truer NATO lande med konventionel krig.
Yderligere så er vi godt i gang med at sikrer det ikke spreder sig ved at få Finland og Sverige med i NATO.

Igen en vandtæt analyse af landes militære styrkeforhold er ikke realistisk, militære holder hemmeligheder og krige overrasker. Tvivler meget på hverken Rusland eller vesten havde regnet præcist det her militære styrkeforhold mellem Ukraine og Rusland, tror begge overvurderede Rusland.

Min "analyse" ovenfor ikke vandtæt, bare så du ikke tror jeg mener jeg ved bedre end fagfolk.
Du kan være helt ikke på der arbejdes med bæredygtige fremtidsscenarier

"Jeg har ikke skrevet at vi skal opruste, jeg synes ikke det er nødvendigt"

Men der sker en voldsom oprustning, MUSSEN - som dine meningsfæller i militæret og blandt elitepolitikerne fortæller hele verden er strengt nødvendig. Jeg har ikke set dig modsætte dig eller kritisere dette, tværtom - da den håbefuldt tilstrækkelige militarisering af Ukraine, som du og mange andre agiterer for, de facto kræver oprustning i Vesten, hvilket kraftigt afspejles i de mange blomstrende budgetøgninger.

"Du kan være helt ikke på der arbejdes med bæredygtige fremtidsscenarier"

Ligesom de idealistiske og illusoriske paroler om Iraks fremtid, der viste sig at brase sammen som sandslotte? Fremtidsscenarierne i Afghanistan? Eller visionerne på Libyens vegne? Fremtidsscenarierne på Syriens vegne? I Afghanistans landede Vesten et nederlag - inklusive sammenbruddet af en ny og moderne hær, som man havde brugt år på at opbygge. I øjeblikket er en over flere år nyopbygget ukrainsk hær ved at tage voldsomme tab og en nærliggende nedbrydning af den truer faktisk - hvis man altså forholder sig til andre rapporteringer end de optimistisk/håbefulde. Kommer historien mon til at rime? Og hvad vil der i givet fald så ske? Det er muligt at du kan spises af med at ´være helt sikker´, men jeg har oplevet lidt for meget fra vore elitepolitikeres side, og hørt om lidt for megen håbefuldhed på usikre grundlag, til at købe dén slags naivisme.

"På fronten forlyder det at russerne har krydset Donetsk ovenfor Siversk og angriber byen fra både nord, øst og sydøst. Hvis forlydenerne holder stik, tyder meget på at russerne mod fleres forventninger ikke pauserer nogle dage ovenpå erobringen af Lysychansk, men forsøger at drage fordel af momentet - formentligt med en erobring af Siversk, fremstød mod syd (Bakhmout) og videre ned mod New York, hvormed fronten mod vest bliver rettet op, hvilket frigiver btg´ere, som har været fikseret i krogede (og dermed meget langstrakte) frontlinjer. Russerne vil med en sådan manøvre komme tæt på Kostinatynivka, som udgør nedre del af den ukrainske frontlinje fra Slavjansk i nord over Kramatorsk og videre sydpå. Blodet fosser altså fortsat i vældige pøle ud over ukrainsk jord, mens ukrainerne flygter mod vest i en mere eller mindre kaotisk form. Spørgsmålet er hvor langt russerne reelt er fremme og hvor hurtigt deres videre skridt (kan) tages."

Det var jo forventligt at Lysychansk ville blive evakueret, og ukrainerne trækker sig tilbage til bedre forsvars stillinger. Som du siger bliver fronten mere lige hvilket klart er nemmere at forsvare, især da ukrainerne ikke behøver være bekymret for at tropper omringes hvilket er undgået ved tilbagetrækningen.

Generelt har det dog ikke været en god periode for Ukraine siden midt maj, hvor de vandt slaget om Kharkiv.

Der er tilbagegang i Luhansk, lille tilbagegang ved Kharkiv (dog meget bedre end start maj), og kun små sejre i Kherson, Zaporizhzhia samt Sejren på slangeøen.
Perioden har i svær været svær da krigen er mere på Ruslands præmisser med artelleri som hovedrollen, hvor russerne har flere, og Ukraine er ved at løbe tør for ammunition til deres sovjet systemer. Der er dog heldigvis nogle indikationer på HIMARS og andre artelleri systemmer kan give Ukraine en bedre stilling fremover. Russerne er dog presset på militærproduktion så krydser fingre:

"The Kremlin likely seeks to expand Russian state control over private Russian companies that support elements of Russia’s military industrial base. The Ukrainian Military Intelligence Directorate (GUR) reported on July 3 that the Russian government’s inability to pay Russian firms supporting Russia’s war in Ukraine is degrading Russia’s ability to repair damaged vehicles. The GUR reported that the directors of Russian military vehicle repair centers are not accepting new Russian equipment for repair because the Russian military has not paid these centers for previous work.[7] Recently proposed Russian legislation suggests that Kremlin leadership shares GUR’s assessment. Russian legislators in the Russian State Duma submitted a bill on June 30 that would empower the Kremlin to introduce “special measures in the economic sphere” enabling the Russian government to force private Russian companies to provide supplies for Russian military operations.[8] The bill prohibits Russian businesses from refusing to fulfil Russian government procurement orders connected to Russian military operations."

Belært af min optimisme med Kherson har jeg dog ikke store forhåbninger om ukrainsk befrielse på kort sigt.

Det er tragisk Putin har valgt tusinder af russer og ukrainer skal dø, det er en meningsløs krig han og hans allierede i Rusland har valgt at føre. Nu overgår større del af Ruslands økonomi også fra at give produkter til deres borgere og tjene penge til bare at smide dem og soldater ned i tomt hul i Ukraine. Det er så meningsløst.

"Men der sker en voldsom oprustning, MUSSEN - som dine meningsfæller i militæret og blandt elitepolitikerne fortæller hele verden er strengt nødvendig. Jeg har ikke set dig modsætte dig eller kritisere dette, tværtom - da den håbefuldt tilstrækkelige militarisering af Ukraine, som du og mange andre agiterer for, de facto kræver oprustning i Vesten, hvilket kraftigt afspejles i de mange blomstrende budgetøgninger."

De er jo tydeligt ikke mine meningsfæller når jeg ikke mener vi behøver bruger markant mere på militæret og især ikke langt sigtet oprustning.

Hvorfor kræver oprustning i Ukraine en de facto oprustning i Vesten.
Vesten militærudgifter er mange mange gange større end end Rusland våbne meget mere moderne og taktisk strategisk langt overlegen kommandogang?
Fordi Rusland heldigvis er en svag hær uduelig hær (iforhold til hvad man kunne forvente), er det muligt som vi har set de sidste 4 måneder for den ukrainske hær at kæmpe mere eller mindre lige op med dem, og Vesten har jo brugt peanuts på militærstøtte. Eksempelvis USA har pledged (ikke sendt men lovet 25,7 mia dollars, det er mere end 1/3 af hele Ruslands militær budget og under 3,3 % af USAs, (over mange måneder så ikke givet endnu).
https://www.statista.com/chart/27278/military-aid-to-ukraine-by-country/

Yderligere så sender vi på mange områder gammelt udstyr som jo er fint når russerne ikke har bedre.
Mit håb er at EU i højere grad køber det samme udstyr fremover så EUs militær samlet bliver stærkere for en billigere pris. Dette kan du eksempelvis se ved østlandene tømmer deres lagre af USSR våben og giver til Ukraine.

"Du kan være helt ikke på der arbejdes med bæredygtige fremtidsscenarier"
Ligesom de idealistiske og illusoriske paroler om Iraks fremtid, der viste sig at brase sammen som sandslotte? Fremtidsscenarierne i Afghanistan? Eller visionerne på Libyens vegne? Fremtidsscenarierne på Syriens vegne? I Afghanistans landede Vesten et nederlag - inklusive sammenbruddet af en ny og moderne hær, som man havde brugt år på at opbygge. I øjeblikket er en over flere år nyopbygget ukrainsk hær ved at tage voldsomme tab og en nærliggende nedbrydning af den truer faktisk - hvis man altså forholder sig til andre rapporteringer end de optimistisk/håbefulde. Kommer historien mon til at rime? Og hvad vil der i givet fald så ske? Det er muligt at du kan spises af med at ´være helt sikker´, men jeg har oplevet lidt for meget fra vore elitepolitikeres side, og hørt om lidt for megen håbefuldhed på usikre grundlag, til at købe dén slags naivisme.

For det første hvor har du fra en nærliggende nedbrydning er på vej. De trækker sig tilbage enkelte steder og rykker frem nogen. Tabene er store men jo ikke noget der truer hæren. Det er ren ønsketænkning for din side som du iøvrigt har påpeget længe, men du krydser bare videre fingre for russisk sejr hvert øjeblik.

Opbygning af NATO er jo et ret godt eksempel på en vellykket vision og bæredygtigt fremtidsscenerier, eller er 70+ år ikke bæredygtigt.
Vi er jo ikke i gang med at invaderer andre lande som dine eksempler men støtte et land der vil NATO.
Den afghanske hær faldt jo sammen fordi den ikke ville kæmpe, det vil den Ukrainske tydeligvis, hvilket er klart de kæmper mod en fjendtligt overtagelse, der vil medføre utallige krigsforbrydelser for deres familier og venner hvis de taber.

"For det første hvor har du fra en nærliggende nedbrydning er på vej. De trækker sig tilbage enkelte steder og rykker frem nogen. Tabene er store men jo ikke noget der truer hæren. Det er ren ønsketænkning for din side som du iøvrigt har påpeget længe, men du krydser bare videre fingre for russisk sejr hvert øjeblik."

Jeg krydser fingre for at krigshandlingerne ophører hurtigst muligt - og som hele tiden agiterer jeg for at vestlige kræfter søger forhandlinger med russerne. Og dette gør jeg for det første fordi krig ikke løser problemer, tværtom forstærker de sligt, og for det andet fordi jeg på intet tidspunkt har troet på, selvom jeg anser det som en teoretisk mulighed, at Ukraine vil kunne besejre Rusland militært - og i så fald kun via en meget langvarig og omsiggribende krig som har høj risiko for at eksplodere mellem alles hænder. Der er flere årsager til at jeg ikke tror at Ukraine kan vinde krigen indenfor den nuværende ramme (Rusland vs. Ukraine som aktører på ukrainsk territorium) - og der bliver ved med at dukke flere op. Senest så jeg denne amerikanske veteran reagere på tilstandene i den ukrainske hær v. Severodonetsk/Lysychansk, hvor op til 80% af enhederne rykkedes rundt af bl.a. russisk artillerigrinding: https://www.youtube.com/watch?v=PdfuJwA_VbQ

Og så er der en række reviews og vurderinger fra militæranalytikere og erfarne iagttagere som er meget bekymrede for holdbarheden i den ukrainske hær - ligesom der (hvilket jeg har henvist til nogle gange) indenfor bl.a. amerikanske og tyske magtcirkler er begyndt at opstå tvivl om samme holdbarhed. Sig til, hvis du vil have henvisningerne gentaget (CNN og RUSI bragte for få dage højest relevante artikler herom).

Du og jeg læser/følger forskellige kilder (omend jeg også jævnligt konsulterer f.eks. ISW m.fl.), og dette kan forklare en hel del af uenigheden. Jeg mener f.eks. ikke at man kan lægge udtalelser fra den ukrainske stat om tilstandene i den russiske hær til grund (ligesom det omvendte vil være uholdbart) for en seriøs vurdering af de interne styrkeforhold. En række vestlige kilder siger samstemmende at russernes krigskapacitet rækker langt, ligesom flere fra øst siger det samme.

Om NATO´s vision har vist sig at være vellykket kan nok diskuteres - herunder om foretagendet har ageret som en forsvarsalliance, men det er korrekt at man (USA/Vesten) fik nedkæmpet Sovjetunionen. Man har også fået udviklet et enormt militært forbrug som er kommet især erhvervslivsinteresserne bag NATO til gode. Og nu handlede vor disput om mit krav til at man arbejder med tydelige, flerfoldige og realistiske, bæredygtige fremtidsscenarier/visioner for den krigsindsats, man er i gang med - og som NATO senest satte i rammer, der inkluderer den sydøstlige stillehavsballade, hvor Kina iagttages som en mulig militær kombattant. Hér kan NATO´s ´vision´ om at blande sig globalt nok også iagttages som knap så defensiv, måske tilmed det modsatte.

Du må gerne henvise til kilder der beskriver Ukraines hør som "nærliggende nedbrydning" som du skrev. Jeg er ikke selv støt på disse hverken CNN, eller RUSI (har ikke fulgt der før)

Vi er helt enig i krig ikke løser problemer det er derfor Putin ikke skulle have invaderet, ærgeligt at Ukraine ikke havde valget om krig, når fjendtlig tropper rykker ind så forsvarer man sig eller er du uenig i dette?

Da jeg kiggede på RUSI fandt jeg denne interessant artikel omkring hvad Ukrainsk sejr kræver:

Den forklarer meget godt de fordele Rusland ligenu har ved attrition, og hvad vesten skal sende for Ukraine kan vinde.

Listen over hvad vesten skal sende passer næsten en til en med hvad de sender:
Jeg håber det er en god kilde du har givet mig, og de har ret, fordi den beskriver at Vesten sender det der skal til for ukrainsk sejr.
Det eneste caveat er at der sendes flere forskellig systemer, men det er klart det startede med USSR udstyr og nu kommer NATO artilleri som har samme ammunition mm.

NATOs mål er:

"Formed in 1949 with the signing of the Washington Treaty, NATO is a security alliance of 30 countries from North America and Europe. NATO’s fundamental goal is to safeguard the Allies’ freedom and security by political and military means. NATO remains the principal security instrument of the transatlantic community and expression of its common democratic values. It is the practical means through which the security of North America and Europe are permanently tied together. NATO enlargement has furthered the U.S. goal of a Europe whole, free, and at peace."

Sikkerheden i medlemslandene ser ud til at være gået godt eller er du uenig i det? Intet NATO land udover USA 9/11 er blevet angrebet.
Som der står så er det for demokratiske nordatlantiske lande så det giver mening Østeuropa kom med da de blev demokratiske.
Mange østeuropæiske lande er blevet invaderet af USSR og Rusland ikke et efter de kom med i NATO det er da en succes, og grunden til flere og flere søger mod NATO.

Mussi

Det kommer selvfølgelig an på, hvilke aktioner, du tilskriver Nato, hvad du regner for et angreb mod et medlemsland (åbenbart kun 9-11), hvor bredt du definerer "sikkerhed" osv.

Nato og/eller toneangivende Nato-lande medvirkede til at få rørt godt rundt i gryden i Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen.

Nato evnede dog ikke at skærme europæerne mod følgerne i form af vold og terror (evt med en australsk Operation Sovereign Borders).

Desuden er der de afledte effekter - overvågning og censur, militær undtagelsestilstand i Frankrig osv.

Heck, Jerntæppet var på sin vis et ganske effektivt værn mod islamistisk terror - vi havde nok haft væsentlig mindre af det de sidste 30 år, hvis det stadig havde stået.

Mht egentlige krigshandlinger i Europa har Nato været stærkt involveret både nu i Ukraine og i Serbien i 1999, om end "skyldsspørgsmålet" er til debat i begge tilfælde.

Jeg hørte Per Stig Møller tale om krigen i et klip i dag. Han har jo nok ret i at man burde lave en afstemning i Ukraine, som den man havde i Danmark/Tyskland i 1920. (Det kommer selvfølgelig ikke til at ske nu).

Så sagde han forøvrigt noget meget interessant, som jeg ikke var klar over. Da Ukraine afleverede deres atomvåben, lovede både Rusland og USA, at de ville garanterer deres selvstændighed. Jeg vidste godt at førstnævnte havde stillet den garanti og det er vel også en af årsagerne til, at Rusland ikke kalder det en krig. Til gengæld kan man vel godt tale om, at USA ikke har holdt deres løfte til Ukraine.

Edit:
Nogle gange er jeg lidt for hurtig til at drage konklusioner.

USA havde kun lovet, at de ikke ville angribe Ukraine.

https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

"Jeg hørte Per Stig Møller tale om krigen i et klip i dag. Han har jo nok ret i at man burde lave en afstemning i Ukraine, som den man havde i Danmark/Tyskland i 1920.

Så sagde han forøvrigt noget meget interessant, som jeg ikke var klar over. Da Ukraine afleverede deres atomvåben, lovede både Rusland og USA, at de ville garanterer deres selvstændighed. Jeg vidste godt at førstnævnte havde stillet den garanti og det er vel også en af årsagerne til, at Rusland ikke kalder det en krig. Til gengæld kan man vel godt tale om, at USA ikke har holdt deres løfte til Ukraine."

Enig i afstemning alla 1920 vil være godt.

Edit.