Snak

Pibe:

"Det kommer selvfølgelig an på, hvilke aktioner, du tilskriver Nato, hvad du regner for et angreb mod et medlemsland (åbenbart kun 9-11), hvor bredt du definerer "sikkerhed" osv.

Nato og/eller toneangivende Nato-lande medvirkede til at få rørt godt rundt i gryden i Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen."

9/11 er eneste gang et land har brugt artikel 5, så det er ikke mig men NATO landene selv der kun mener de selv er blevet angrebet en gang.

Afghanistan var jo en krig efter NATO blev angrebet, hele pointen med en forsvars alliance er jo at hjælpe når et land bliver angrebet. Den udviklede sig efterfølgende skidt helt sikkert.

Libyen var FN der bad NATO om at gå ind, enig i det ikke har været en succes, desværre.

Syrien og Irak har intet med NATO at gøre.

"Heck, Hjerntæppet var på sin vis et ganske effektivt værn mod islamistisk terror - vi havde nok haft væsentlig mindre af det de sidste 30 år, hvis det stadig havde stået."

Interessant tanke, dog medførte kommunismen en masse kommunistisk terror,

MUSSEN

Jeg har lige rettet min tekst. Jeg var lidt for hurtig til at konkludere.

USA garanterede såmænd bare, at de ikke ville angribe Ukraine.

9/11 er eneste gang et land har brugt artikel 5, så det er ikke mig men NATO landene selv der kun mener de selv er blevet angrebet en gang.

Afghanistan var jo en krig efter NATO blev angrebet, hele pointen med en forsvars alliance er jo at hjælpe når et land bliver angrebet. Den udviklede sig efterfølgende skidt helt sikkert.


Nato påstår at skabe fred og sikkerhed. Vi har lov til at anlægge en mere holistisk tilgang i vurderingen af den påstand. NATO medvirkede til, at vi blev frarøvet billioner af kroner, og at tusinder af menneskeliv gik tabt, i et idiotisk nation-building projekt.

Syrien og Irak har intet med NATO at gøre.

Bortset fra at det praktiske samarbejde ml briterne og amerikanerne, franskmændene og amerikanerne osv. er på skinner pga NATO. Endvidere dækker Tyrkiet sig under art 5, når de involverer sig i Syrien.

Libyen var FN der bad NATO om at gå ind, enig i det ikke har været en succes, desværre.

NATO-landene tryglede Sikkerhedsrådet om et mandat - som de fik, og overskred på det groveste. Og ikke bare var det "ikke en succes", det var en katastrofe for de europæere, som NATO påstår at værne om (for ikke at tale om libyerne).

"Nato påstår at skabe fred og sikkerhed. Vi har lov til at anlægge en mere holistisk tilgang i vurderingen af den påstand. NATO medvirkede til at vi blev frarøvet billioner af kroner, og at tusinder af menneskeliv gik tabt i et idiotisk nation-building projekt."

Vi er jo enig i det gik galt, og nation-building var en fejl.. Men vi er vel også enig i at det er ok at svare på angreb?

Igen ingen NATO i hverken Syrien eller Irak, godt vi er enige der. Jeg har ikke mere at sige til det er ikke relevant synes jeg.

Libyen var en fejl enig

"Så sagde han forøvrigt noget meget interessant, som jeg ikke var klar over. Da Ukraine afleverede deres atomvåben, lovede både Rusland og USA, at de ville garanterer deres selvstændighed. Jeg vidste godt at førstnævnte havde stillet den garanti og det er vel også en af årsagerne til, at Rusland ikke kalder det en krig. Til gengæld kan man vel godt tale om, at USA ikke har holdt deres løfte til Ukraine.

Edit:
Nogle gange er jeg lidt for hurtig til at drage konklusioner.

USA havde kun lovet, at de ikke ville angribe Ukraine."

Hvis man læser efter i indholdet, som de erklærende parter (inkl. USA) i Budapest var enige om, så gav alle garanti for at de på en række områder (politisk, konstitutionelt, økonomisk, militært/atomart m.m.) ville respektere den ukrainske integritet. Budapest-memorandummet er ikke juridisk bindende - og erklæringen havde først og fremmes til hensigt at vise parternes gode hensigter (som de siden demonstrerede var glimmer og glar). Man måtte ikke bringe Ukraine i en tvangs- eller afhængighedssituation som kunne hindre landets ret til selvstændigt at beslutte egne politikker.

Mussen, amerikanerne kunne nemt have ryddet de par lejre selv (jeg er i øvrigt ikke sikker på, Afghanistan formelt set foregik i NATO-regi - igen, den sondring er ofte lidt ligegyldig i praksis)

"Du må gerne henvise til kilder der beskriver Ukraines hør som "nærliggende nedbrydning" som du skrev. Jeg er ikke selv støt på disse hverken CNN, eller RUSI (har ikke fulgt der før)"

MUSSEN, jeg skrev at "en nærliggende nedbrydning truer" den ukrainske hær - og jeg begrunder det bl.a. med en nyligt offentliggjort artikel i RUSI (du har fundet en anden, som imidlertid også hæfter sig ved problemerne med at tilføre avanceret materiel og uddanne helt nye hærenheder som skal samarbejde logistisk, taktisk og strategisk m.m.) Hér er den artikel, jeg tænkte på og tidligere har henvist til: https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/return-industrial-warfare

Jeg henviser dig yderligere direkte til en amerikansk, proukrainsk militærveteran, som tydeligt forklarer hvilken nedadgående spiral der knytter sig til at man mister store dele af sine dygtigste og mest kamptrænede soldater, som det bekræftes af flere ukrainske aktører i dokumentarmaterialet.

Her er CNN-artiklen: https://edition.cnn.com/2022/06/28/politics/white-house-ukraine-projection/index.html

Jeg henviser ikke til flere for nuværende - men også NYP, WP, Time Magazine og andre har på det seneste bragt artikler o.a. som italesætter samme tvivl. Jeg gider i øvrigt ikke argumentere for andres tvivl, og har efterhånden så rigeligt søgt at forklare dig hvad der ligger til grund for min. NATO-spørgsmålet diskuterer du, så vidt jeg kan se, i øvrigt fint med Pibe2.

Det er interessante artikler du har linket til:

Den første beskriver meget godt at vesten ikke har fokuseret på artilleri da det ikke er nødvendigt i de krige vi har været i de sidste mange år. Russerne har større fokus på artilleri det har helt sikkert en effekt. Det kan være, at en lang krig nok vil kræve nogle justeringer af militærindustrien.

USA mener dog de HIMARs der er givet har giver effekt, hvor mange der skal bruges til Ukraine er der dog forskellige meninger om ukrainerne vil have 300, andre holdninger er 60 som nemt vil kunne sendes:
"Michael G. Vickers, the Pentagon’s former top civilian official for counterinsurgency strategy, said the Ukrainians needed at least 60, and perhaps as many as 100, HIMARS or other multiple-launch rocket systems to win the artillery battle.

“There are plenty available that could be supplied at minimal strategic risk,” said Mr. Vickers, who was the principal C.I.A. strategist for arming anti-Soviet forces in Afghanistan in the mid-1980s."
https://www.nytimes.com/2022/07/01/us/politics/himars-weapons-ukraine.html

Jeg forstår dog ikke hvorfor den afskriver at guided missiler kræver færre missiler end ikke guided?
Der er en masse tal og de bruges lidt mærkeligt, de producerer 37 missiler i 2016 og har kun lavet dem siden 2015 men har åbenbart et mere eller mindre ubegrænset antal bruger dem til små mål.

Kilden påpeger at Russerne invaderede med 200.000 inklusiv seperatister og står overfor 700.000 men nævner ikke på noget tidspunkt hvilken effekt det vil have? Er det virkelig realistisk at vinde hvis man er 3,5-1 i undertal, mod en hvad artiklen kalder "Near peer" modstander?.

Omkring youtube videoen
Pointen med at russerne for erfaring mens de mest erfarne ukrainske soldater tager tab giver mening. Lidt synd han ikke nævner at Ukraine har langt flere ikke erfarende soldater fra reserven der får erfaring som russerne. Bør det være bedre at have en blanding af 2/3 nye og 1/3 erfarende som lære, selvom man taber nogle erfarende end rent nye? Ja erfaringsforholdet udlignes, men der er langt flere ukrainske soldater som for erfaring, 2,25 flere i følge de tal du har linket til.

Den sidste artikel.
Det er forståeligt at der i Biden adminstration er bekymring om Ukraine kan vinde krigen, jeg er heller ikke sikker, bl.a. grundet artelleri forskellen tidligere nævnt.
Det er ikke USA der skal vurdere om det er muligt for Ukraine at vinde, og om Ukraine vil fortsætte.

Det er Ukraine. Vesten kan forklare hvad de kan/vil levere men beslutning ligger 100% hos Ukraine nok også derfor det var Ukraine der holdt fredsforhandlinger med Rusland og ikke vesten.
Hvis Ukraine ikke tror de kan tilbageerobre alt territorium og gerne vil lave fred med at give land, så er det deres valg og det skal vi ikke modsætte os i vesten.

MUSSEN, meget kan man sikkert skrive og sige om dig (det gælder os alle, i øvrigt) - men respekt for at du ofte faktisk læser kilder og forholder dig til dem. Godt for en debat.

Tjek i øvrigt Kherson-frontens igangværende bevægelser; det er sgu ikke let at gøre sig klog på - men det kunne se ud til at Ukraine har fundet et stærkt momentum v. den vestlige ende.

@Tom Wanks

Ja det bølger lidt frem og tilbage nær Kherson, årsagen hertil kan være mange. Det kan jo som du indikerer skyldes at Ukrainerne er stærkere end russerne i det nævnte område, bl.a. fordi russerne pt. har større fokus på Luhansk og Donetsk regionerne.

Årsagen kan også være mere taktisk. Ukrainerne forsøger åbenlyst at gøre kampene til bykamp, hvor artilleri har en mindre indflydelse, det så man både i Mauriopol og senest i Siervodonetsk. Man kunne sagtens forestille sig at russerne forsøger "at lokke" ukrainske styrker ud i mere åbent terræn, hvor de er lettere at ramme med tunge våben. Mykolaiv, Kryvvi Rih, Odessa m.fl er så store byer at de nok er "sikre" i hvert fald indtil til det meste af Donbass er indtaget. Jeg kunne dog godt forestille mig at de på et senere tidspunkt bliver mål sammen med Kharkiv, Dnipro og Zaporizhzia. (Godt nok nogle syge navne og stave sig igennem)

Den virkelige årsag er sikkert en helt tredje...