Snak

Jeg har ikke kilder nu her, men så vidt jeg ved, var estimaterne for befolkningstallet omgæret med stor usikkerhed også i årene før krigen.

Krigen er selvfølgelig en stor del af den enorme udvandring siden februar, men mange har vel også benyttet sig af, at restriktioner blev lempet. Der har jo været meget stor udvandring til Vesteuropa fra de omkringliggende lande, siden disse blev optaget i EU. Det skulle gælde så meget desto mere for et fattigt land som Ukraine.

Medregner The Economist dem, som er taget til Rusland? Fremgår ikke af grafen.

Ja befolkningsopgørelse er forskellige men dem jeg har kunne finde er markant over 30-35 mio. før krigen som du beskrev. men send gerne.

Rusland er regnet med her er kilden fra UN, omkring flygninge
https://data.unhcr.org/en/situations/ukraine
Disse tal undervurderer antal ind, da Rusland, Ungarn og Belarus data for indrejse ikke er tilgængelig.
Men stadigvæk interessante.

9,172,153 ud frem til 12/7
3,567,036 ind frem til 12/7
Netto ud
5605117.
40617 i snit per dag

Hvis vi zoomer in fra 30 juni til 12 Juli er udviklingen.

Ud
8.522.500 30/6
9.172.153 12/7
i alt 649.653


Ind
3.167.781 30/6
3.567.036 12/7
I alt 399.235

i alt netto ud i perioden 250.418
per dag 20.868

Der er stadigvæk en stor udvandring fra Ukraine men den er klart faldene.

Tror også mange vender tilbage det er jo kun kvinder og børn og gamle mænd der har fået lov til at flygte. Mændene er blevet for at kæmpe mod den russiske uprovokeret, voldelige og meningsløse krig.

Derfor rejser en god del af kvinderne nok også hjem efter, hvilket som tallene ovenfor viser allerede er igang

" Og det vil tage flere generationer for landet at hele, hvis man ikke vælger at trække sig ud af Ukraine nu.

Sådan lyder det fra Volodymyr Zelenskyj, Ukraines præsident, i en videotale natten til lørdag, ifølge Reuters.

Han varsler altså store tab for Rusland uden fredsforhandlinger og opfordrer derfor til, at man nu for alvor forhandler en aftale.

- Tiden er inde til et møde. Det er tid til at tale sammen, siger han blandt andet i videotalen."

.......
Lørdag eftermiddag dansk tid:

"Angreb over hele Ukraine

Mindst 16 civile er blevet dræbt i en række russiske raket- og artilleriangreb i forskellige regioner i Ukraine lørdag.

De seneste angreb har fundet sted i det nordlige, østlige og sydlige del af Ukraine.

Mindst tre mennesker blev dræbt og tre såret i et raketangreb før daggry i byen Chuhujiv, ikke langt fra Kharkiv.

Angrebene kommer samme dag, som Ruslands forsvarsminister Sergei Shoigu beordrede en optrapning af operationerne i Ukraine, angiveligt for at forhindre ukrainere i at affyre massive raket- og artilleriangreb på civil infrastruktur i Donbas-regionen og andre regioner.

Landets næststørste by, Kharkiv, er flere gange de seneste dage blevet ramt af alvorlige angreb, og myndighederne frygter en ny russisk offensiv.

-----

Sådan gik endnu en dag, men der er vel en ny i morgen.

//hjst

"Jeg tror du tillægger USAs rolle i kuppet alt for stor værdi, for hvad er det konkret, du mener de gjorde?"

Womble, 1) USA indblandede sig (v. Nuland og Pryatt m.fl.) i hvem der skulle beklæde en kommende overgangsregering i Ukraine (jvf. bl.a. den lækkede tlf.samtale i januar 2014).
2) Repræsentanter for den amerikanske stat/regering opmuntrede Maidan-aktivisterne til at fortsætte opstanden mod Janukovitj-regeringen og førte samtidig informationskrig mod denne.
3) Amerikanerne (og et lettere modvilligt EU) støttede siden overgangs-/kupregeringen, som fra ultimo februar til medio maj tillod sig at begå/støtte/ignorere talrige overgreb og forbrydelser mod protesterende (hovedsageligt russisk/slavisk orienterede) ukrainere, foruden at opildne et had mod russisk sprog og kultur, som klart havde et propagandistisk præg samt kurs mod konflikt.
1,2 og 3 udgør bl.a. ulovlig indblanding i en suveræn stats indre anliggender og medvirken til forbrydelser - og strider i øvrigt mod Budapest-memorandummet (som imidlertid forlængst var trådt under fode af UK, USA og Rusland - og i øvrigt var et politisk dokument).
Oveni ulovligheder førte amerikanerne via bl.a. NED desuden en ret intens kampagne for politisk transformation af Ukraine (offentligt oplyst af bl.a. Nuland), bl.a. ved etablering af nyhedsmedier, internetpåvirkning og politiske græsrødder i landet, i årene op til kuppet - og siden.

Bagtæppet for begivenhederne i 2014 var bl.a. en årtier lang kamp (siden starten af halvfemserne) mellem Vesten (specielt UK/USA) og Rusland om det politiske herredømme i Ukraine - og ukrainsk økonomi var i store problemer, landet var presset mellem EU´s og Ruslands interesser og etnisk/nationalistiske brudlinjer var i stigende grad til stede i landet, med risiko for at bryde ud i lys lue. I en sådan situation er det i mine øjne klart at gøre ondt værre (hvilket var mit udtryk) at støtte et kup i landet, som dermed tvinges ind i militarisme og indre uro/borgerkrig ... med russisk intervention til følge.

"Forløbet er jo ret transparent.
Janukovitj blev valgt til præsident i Ukraine. Han og hans parti regionernes parti, var I forhold til andre partier pro-russiske. Alligevel lovede Janukovitj, at han ikke ville trække Ukraine fra aftalen med EU. Det endte han så med at gøre alligevel og han ville i stedet lave en handelsaftale med Rusland (som han måske ikke havde mandat til) og brød dermed alle tidligere aftaler.

Det fik borgerne i Kiev, som var det Sted i Ukraine, hvor Janukovitj stod svagest, til at samle sig på Maidan og det var de protester, der endte med at føre til kuppet. Selvfølgelig har vesten forsøgt at påvirke Ukraine, men det samme har Rusland. Jeg er med på at det var et kup, der skete i Ukraine, men det var primært befolkningen i Kiev og vestukraine der stod bag og årsagen er jo vel beskrevet."

Der var flere væsentlige faktorer:
1) Patriot of Ukraines, C-14 og Højre Sektors rolle i udviklingen af ekstrem vold/militarisering og regulære krigstilstande i den sidste måneds tid af Maidan-opstanden.
2) Yulia Tymoschenko´s løsladelse og omgående opfordring til Maidan-aktivisterne om at ignorere den politiske aftale som Janukovitj indgik med oppositionen (og som indebar hendes løsladelse) aftenen før præsidentboligen blev antastet af aktivister og han flygtede fra Kiev.
3) Flere oligarkers finansiering af Maidan-protesterne, herunder den åbenlyst korrupte Poroshenko som blev præsident i maj 2014.
4) Janukovitj-regeringen havde siden 2010 arbejdet aktivt for at Ukraine kunne associeres med EU, og hans regering bidrog en del til European Union–Ukraine Association Agreement-draftingen i 2012. Janukovitj-regeringen forhandlede en fremtidig aftale, der var ikke indgået nogen (hvilket først blev tilfældet da kup-regeringen underskrev aftalen i marts 2014).

Men korrekt er det selvfølgelig at vendingen, som skete efter at EU havde afvist trilaterale drøftelser med Rusland også, affødte store protester i både parlamentet og den vestligt orienterede del af befolkningen.

"Hvordan mener du at vesten i forhold til konflikten i Ukraine, har opført sig lige så kriminelt som Rusland?"

Jeg skrev ikke at dette var tilfældet i Ukraine, hvor amerikanerne overhovedet ikke kan konkurrere med Rusland. Jeg henviser atter til Sachs´ udsagn i sagen, foruden bl.a. Gordon Hahn og Mark Weisbrot, som jeg tidligere har nævnt.

Apropos den intensiverede informationskrig, hvori det bl.a. hævdes at et netværk af uafhængige, vestlige journalister konspirerer med Putin, bragte The Grayzone (som hævdes at være del af det Putin-dirigerede netværk) forleden et interview med tidligere national sikkerhedsofficer for latin- og sydamerikanske anliggender, Fulton Armstrong (mere kan læses om ham her: https://www.maxwell.syr.edu/directory/fulton-armstrong):

Armstrong beretter om sine erfaringer med bl.a. John Bolton, og anledningen er Boltons bizarre vedgåelse af at have medvirket til kup på USA´s vegne ved et nyligt interview med ham på CNN (om Capitol Hill-stormen). Armstrong interviewes af Aaron Maté, som har været under heftig, udokumenteret beskydning for at være betalt af Assad, top misinformations-agent for Kreml og meget andet.
https://www.youtube.com/watch?v=FIbiR6q5Zbk

Womble, jvf. amerikanske ulovligheder og fejltagelser i Ukraine, klassificerer Armstrong omkring 09.40 i interviewet tre grader af amerikanske regimeskifte-politik. Lægger vi Armstrongs skalering til grund, gik USA efter min opfattelse i 2014 og fremefter fra en 1´er til en 2´er i Ukraine - mens russerne ovenpå kuppet i Kiev gik fra en 1´er til en 3´er, som siden fik meget større ben at gå på i februar 2022.

Armstrong beskæftiger sig også med begrebet ´tolerated coups´, hvor amerikanske politikker medløber regimeskifte(forsøg) rundt omkring i verden, uden at have investeret i dem. Rusland, Kina og mange andre stormagter (europæiske) har naturligvis også politikker som kan klassificeres efter ovenstående; skurkagtighederne, manipulationerne og opportunismen udfolder sig (som bekendt) overalt i (verdenshistoriens) stormagtspolitikker.

Tom Wanks

Womble, 1) USA indblandede sig (v. Nuland og Pryatt m.fl.) i hvem der skulle beklæde en kommende overgangsregering i Ukraine (jvf. bl.a. den lækkede tlf.samtale i januar 2014).
2) Repræsentanter for den amerikanske stat/regering opmuntrede Maidan-aktivisterne til at fortsætte opstanden mod Janukovitj-regeringen og førte samtidig informationskrig mod denne.
3) Amerikanerne (og et lettere modvilligt EU) støttede siden overgangs-/kupregeringen, som fra ultimo februar til medio maj tillod sig at begå/støtte/ignorere talrige overgreb og forbrydelser mod protesterende (hovedsageligt russisk/slavisk orienterede) ukrainere, foruden at opildne et had mod russisk sprog og kultur, som klart havde et propagandistisk præg samt kurs mod konflikt.
1,2 og 3 udgør bl.a. ulovlig indblanding i en suveræn stats indre anliggender og medvirken til forbrydelser - og strider i øvrigt mod Budapest-memorandummet (som imidlertid forlængst var trådt under fode af UK, USA og Rusland - og i øvrigt var et politisk dokument).
Oveni ulovligheder førte amerikanerne via bl.a. NED desuden en ret intens kampagne for politisk transformation af Ukraine (offentligt oplyst af bl.a. Nuland), bl.a. ved etablering af nyhedsmedier, internetpåvirkning og politiske græsrødder i landet, i årene op til kuppet - og siden.

Men det ændrer ikke på at revolutionen blev udført af helt almindelige Ukrainere, primært fra vestukraine. Årsagen var åbenlys. Janukovitj ville skriver under på en handelsaftale med Rusland i modsætning til hvad han havde lovet.

Rusland lagde forøvrigt også et stort pres på Ukraine og Janukovitjs pludselige kursskifte kom efter voldsomt pres fra Rusland.

I modsætning til vestens rolle omkring kuppet, så blev Ruslands rolle hurtigt meget tydelig via annektering af Krim.

1) Patriot of Ukraines, C-14 og Højre Sektors rolle i udviklingen af ekstrem vold/militarisering og regulære krigstilstande i den sidste måneds tid af Maidan-opstanden.

Volden eskalerede fra begge sider.

2) Yulia Tymoschenko´s løsladelse og omgående opfordring til Maidan-aktivisterne om at ignorere den politiske aftale som Janukovitj indgik med oppositionen (og som indebar hendes løsladelse) aftenen før præsidentboligen blev antastet af aktivister og han flygtede fra Kiev.

Jeg forstår ikke din pointe her. Det er jo bare brudstykker. Demonstranterne var jo allerede på Maidan og der var mange forskellige fraktioner. Så at give Tymochenko så stor betydning giver i mine øjne ikke mening.

3) Flere oligarkers finansiering af Maidan-protesterne, herunder den åbenlyst korrupte Poroshenko som blev præsident i maj 2014.

Alt i Ukraine foregår gennem Oligarker. Janukovitj var aldrig selv kommet til magten uden andre Oligarker. Ja Poroschenko var korrupt. Det var Janukovitj i høj grad, men hvad er pointen?

Jeg mener også kuppet var ulovligt, men jeg forstår godt grundlaget for, at Janukovitj blev væltet. For han vendte alt hvad han havde lovet befolkningen ryggen og var i stedet klar til at gøre det stik modsatte, ved at lave en aftale med Rusland.

4) Janukovitj-regeringen havde siden 2010 arbejdet aktivt for at Ukraine kunne associeres med EU, og hans regering bidrog en del til European Union–Ukraine Association Agreement-draftingen i 2012. Janukovitj-regeringen forhandlede en fremtidig aftale, der var ikke indgået nogen (hvilket først blev tilfældet da kup-regeringen underskrev aftalen i marts 2014).

Men det var jo den aftale, der aldrig blev skrevet under.

I bund og grund skriver du et indlæg om hvad vesten og demonstranterne gjorde forkert, uden at forholde dig væsentligt til årsagerne. Her spillede Rusland en stor rolle.

"Men det ændrer ikke på at revolutionen blev udført af helt almindelige Ukrainere, primært fra vestukraine. Årsagen var åbenlys. Janukovitj ville skriver under på en handelsaftale med Rusland i modsætning til hvad han havde lovet."

Maidan-demonstrationerne indledtes på baggrund af regeringens suspension af EU-forhandlingerne, og siden voksede retorikken til anklagerne om landsforræderi, korruption, konspiration med Rusland o.a. - og da styrets politi brutaliserede deres indgreb efter nogle ugers voksende demonstration, tog protesterne til og begyndte at omfatte kravet om regeringens afgang. På dette tidspunkt var elementer fra Højre Sektor, C-14 og Patriots of Ukraine blevet en bevæbnet del af protesternes voldelige fortropper, som i gensidige sammenstød med politistyrkerne udviklede regulære krigstilstande i Kiev. Tilstande, som i sidste instans tvang Janukovitj ud af Kiev (og til Kharkiv, derpå videre til Rusland efter Radaens forfatningsstridige afsættelsen af ham).

Det er veldokumenteret at Højre Sektor er affilieret med bl.a. Svoboda, som tog del i den politiske oppositions angreb på Janukovitj-regeringen og havde løbende kontakt med den amerikanske ambassade i Kiev. Afsættelsen af Janukovitj blev foretaget af de oppositionspolitikere (og ikke almindelige ukrainere) som Pyatt under Nulands supervision havde ført samtaler med - herunder Svoboda ... og kupregeringen kom til at se ud som Nuland/den amerikanske regering havde ønsket det.

Jeg er helt enig i at Maidan-demonstrationerne indledningsvist havde fokus på EU-processen, men mangt og meget løb i åen undervejs (herunder, som nævnt, Poroshenko og andre korrupte oligarker, som blandede sig med finansiering og opbakning) - og den amerikanske/vestlige involvering og opbakning fik utvivlsomt betydning for at projektet lykkedes, og at den ukrainske transformation kunne fastholdes i årene efter. I mine, og mange andres, øjne er det bare alt for simpelt og idylliserende at sige at Kiev- og vestukrainerne udførte revolutionen fordi Janukovitj suspenderede EU-processen. En suspension, som bl.a. foranledigedes af pres fra Rusland, høje og drøje (politiske) krav fra EU (herunder løsladelsen af Yulia Tymoschenko) samt afvisning af trilaterale drøftelser, en række realøkonomiske dilemmaer samt en kontinuerlig modstand mod EU-projekteringen fra store dele af regeringens vælgerbaser i specielt syd og øst.

"Jeg forstår ikke din pointe her. Det er jo bare brudstykker. Demonstranterne var jo allerede på Maidan og der var mange forskellige fraktioner. Så at give Tymochenko så stor betydning giver i mine øjne ikke mening."

Timoschenko var af bl.a. EU bragt i forgrunden af dets krav til Janukovitj-regeringen, ligesom den ukrainske opposition ønskede hende løsladt. Og da løsladelsen af hende fandt sted, tog hun til Maidan-pladsen, hvor hendes tale til aktivisterne fik stor applaus. Og hendes tale var en opfordring til fortsat udenomsparlamentarisme - til fortsat storm mod den korrupte regering (og såmænd også visse af oppositionspolitikerne, som hun mente havde svigtet). Jeg skriver ikke at hendes tale havde afgørende betydning, eller at den var bestillingsarbejde fra Vesten, men da den dels blev applauderet af mange på pladsen og sendt i flere liberale medier i Ukraine, forekommer det mig underligt at en sådan offentlig obstruktion af et netop indgået politisk kompromis, udført af en blandt ukrainske ultranationalister populær skikkelse, udelades af historien (for det kan meget vel tænkes at Tymoschenko bidrog til aktivisternes fortsatte angreb på regeringen efter at oppositionen havde indstillet konflikten).

Pointerne med mine suppleringer af din ret forenklede fortælling var en understregning af at vi ikke har transparens og fuldstændighed i Vestens officielle fortælling. Og ja, jeg skrev et indlæg om hvad Vesten bl.a. er impliceret i - fordi du opfordrede mig til det. Vi kunne diskutere mange detaljer i denne sag, herunder de respektive parters bevæggrunde - og flere af dem er vendt adskillige gange. Jeg har henvist til flere kompetente kilder iht. historien, som tager fat om disse emner; dem må du bruge eller lade være - og det samme gælder for Armstrongs perspektiver på diskussionen af amerikansk involvering.

Tom Wanks

Womble, pointerne med min supplering af din ret forenklede fortælling var en understregning af at vi ikke har transparens og fuldstændighed i Vestens officielle fortælling. Kort af langt; Vesten støttede korrupte kræfter, Janukovitj blev udsat for trusler på livet, afsat udenfor forfatningens bestemmelser - og der var ikke blot tale om en fredelig protestbevægelse af folkelig art, som førte til den politiske transformation. Der var anti-Maidan bevægelser i det sydlige og østlige Ukraine, der udviklede sig borgerkrigslignende tilstande i Kiev - og siden andre steder i landet; mest voldsomt i Donbass. Historien er mangfoldig og kompleks.

Selvfølgelig har vesten (og Rusland) søgt indflydelse i Ukraine. Det kaldes diplomati og det udøves over alt i verden. Det er da ikke enestående, at vestlige kræfter arbejder på at influere et naboland til EU og NATO.

Jeg synes at du tillægger USA alt for stor indflydelse på kuppet. Især når det er velbeskrevet af flere journalister, der var tilstede i Ukraine, hvordan det udspillede sig.

Jeg har også tidligere selv skrevet om at det aldrig er godt, når en demokratisk valgt præsident bliver kuppet. Her i er vi enige. Men jeg mener bare at den klart største faktor i kuppet, var befolkningen i vestukraine generelt og Kiev i særdeleshed. Du tillægger i mine øjne USA alt for stor indflydelse på kuppet, som nogle ville kalde en revolution.
Du skriver for eksempel, at Janukovitj blev truet på livet, hvilket jo er helt rigtigt, men det var Ukrainere der truede ham.

Hvis man skal se på baggrunden for kuppet hvilket jeg mener er vigtigt, så skal det jo ses i at Janukovitj ændrede markant kurs i forholdet til EU og Rusland.

Da der ikke blev skrevet under på mellem EU og Ukraine i Vilnius i 2013, der var en af de store knaster at Ukraine (Janukovitjs regering) ønskede et lån fra EU. EU ønskede dog kun at låne Ukraine cirka en tredjedel.

Det var herefter at tingene for alvor udfoldede sig i Ukraine. På den anden side stod Rusland nemlig klar med en aftale til Janukovitj. De ville gerne låne penge til Ukraine, det krævede bare at man lavede en handelsaftale med Rusland og de andre stater fra det tidligere USSR. Sagde man nej, ville Ukraine blive ramt af priser på råvarer fra Rusland, ligesom der ville blive påført øget told på vare fra Ukraine til Rusland.
Janukovitj endte jo som sagt med at skrive under på en aftale med Rusland i stor kontrast til hvad han hele tiden havde lovet.
Herefter eskalerede demonstrationer sig til et reelt kup.

"Du skriver for eksempel, at Janukovitj blev truet på livet, hvilket jo er helt rigtigt, men det var Ukrainere der truede ham."

Ja, og Vesten støttede kupkræfterne alligevel, ignorerede den voldelige dimension af magtskiftet, bruddet på forfatningen ved den abrupte afsættelse (hvor mange timer gik der fra han var ude af Kiev til han var afsat?) og de etnocentriske, politiske og regionale konsekvenser som kuppet uundgåeligt ville få. Jvf. i øvrigt min henvisning kl. 09.15 d.d. til Armstrong-interviewet, hvor jeg angiver hvordan jeg ser involveringsgraderne.

I øvrigt stort set enig i din beskrivelse af de russiske repressalier, men du overser vist at EU-betingelserne var ikke blot økonomisk reserverede iht. lån, men at eventuelle IMF-lån også ville udfordre ukrainsk økonomi. Den samlede pakke fra vest var ganske enkelt stærkt udfordrende, ligesom den fra øst var. Og en række iagttagere lægger altså vægt på at Janukovitj-regeringen, som ikke var Putins yndling, men det for Rusland mindst ringe alternativ i Ukraine, traf valget på baggrund af også realøkonomiske/indenrigspolitiske faktorer (man nærmede sig et valgår, og Janukovitj et al vidste at EU-aftalerne var upopulære blandt store dele af egen vælgerbase). Men uanset hvorfor, var der altså ikke grundlag for at kuppe regeringen, og den vestlige opbakning/involvering var de facto ulovlig. Også selvom man, som du og mange andre, mener at den havde mindre/ringe/ingen betydning for udviklingen.

Jeg redigerede og supplerede i øvrigt lige min foregående kommentar, så den er mere fuldstændig.

HIMARs systemerne ser ud til at have en god effekt, fra ISW

"Ukrainian HIMARS strikes against Russian ammunition depots, logistics elements, and command and control are likely degrading Russian artillery campaigns. Ukrainian officials confirmed that American-supplied HIMARS arrived in Ukraine on June 23.[5] Ukrainian operators have been using the HIMARS to strike multiple Russian targets – notably ammunition depots – since June 25.[6] The destruction of these ammunition depots has likely degraded Russian forces’ ability to sustain high volumes of artillery fire along front lines. Detected heat anomalies from NASA´s Fire Information for Resource Management System (FIRMS) remotely sensed data decreased significantly in Donbas starting around July 10."

Denne video om artelleri i Ukraine er også meget interessant.
https://www.youtube.com/watch?v=EMEpxX7rS5I

Den peger via de her brænddata (som er usikre) på at Ukraine er ved at opnå paritet ved Kherson og Izum, dog markant russisk fordel ved Donbass. fra 36:30 og til 40.00

Yderligere så er det interessant at det russisk arsenal af artelleri langt hovedsageligt er fra den kolde krig, de nye er i meget lavere mængder. Yderligere så gemmer de bare alt, de har flere systemer designet under aanden verdenskrig og før på lager end nye systemer operationelle fra efter den kolde krig. Dette skyldtes at russernes industri ikke har kunne producerer ret mange efter den kolde krig.
Omkring 10 min inde.

Russernes største fordel artelleri, er altså på vej til at blive minimeret, og ukrainerne får nyere og bedre våben mens omvendt ældre og dårligere til russerne. Det er hvor vesten kun har leveret minimale mængder artelleri. Det er overraskkende hvor latterlig inkompetent og korrupt Ruslands militær er.

For ikke at være for optimistisk skal det dog nævnes ukrainerne tager ikke land for tiden i store mængder, og russerne genoptager ligenu der offensiv. Hvis russerne skal være helt væk fra Ukraine og give op før vinter skal det snart vende.