Snak

Jennerdrengen, forventer du at jeg skal tage vestlige ´eksperter´s antagelser om at russerne står bag alvorligt? Fremlægger Berlingske deres beregninger og dokumentationer for denne påstand? Jeg er helt med på at der foreligger videomateriale o.a. (det har der gjort længe), som indikerer at russerne dels bevogter værket og dels opbevarer militært isenkram der (hvad det så nærmere er, har jeg ikke set dokumentation for). Og kan du fortælle mig hvad russerne vil opnå med at beskyde værket, når de mest af alt blot har brug for ro omkring det, så de kan skifte det til eget kraftnet og dermed bringe Ukraine i vanskeligheder med forsyning af kraft? Hvilken rolle spiller dette forhold i din opfattelse af situationen? Du må gerne svare, og ikke som jævnligt, blot springe kontradiktioner til dine egne rationaler over. Dén slags smitter, ved du nok

Jeg tror du forveksler mig med andre hvis du mener jeg ikke svarer når jeg bliver spurgt. Jeg skal dog ikke udelukke at jeg måske en enkelt gang har sprunget et svar over når der går Erasmus Montanus i tråden som der desværre jævnligt gør.

Jeg ved ikke om der er tale om vestlige eksperter. Berlingske omtalte "internationale eksperter" der skulle godtgøre at det var russerne selv der stod bag. Derudover er der jo vidneudsagn fra ansatte på atomkraftværket der beretter om at russiske eksperter forsvandt og russiske soldater gik i beskyttelsesrum inden de første bombardementer og, at disse var blevet advaret om at bombardementerne ville komme.

Derudover tror jeg at du skal passe på med at analysere russernes motiver ud fra "logiske antagelser". Russerne er jo eksperter i "maskirovka" hvor man altså konstruerer historier og begivenheder for at de skal se ud på bestemte måder. Det er absolut ikke altid logisk. Jeg tror du skal finde dine svar i dette begreb i stedet for at gå ud fra at russerne handler logisk og rationelt.

Jeg kender derudover ikke meget til bombardementerne af atomkraftværket udover at jeg har refereret de ansatte på atomkraftværkets oplysninger om bombardementerne, Berlingske og henvist til satellit- og droneoptagelser som det vist er almen viden har dokumenteret oplagring af ammunition på værket. Mine ideer om hvad russerne vil få ud af at bombardere værket vil altså ikke blive mere kvalificerede end dine gætterier om hvorfor ukrainerne gør det. Jeg har blot henvist til dokumentation der peger på at russerne selv bombarderer værket uden at motivforske.

"MUSSEN, jeg henviser direkte til at Gallup International klassificerede Ukraine som bundscorer iht. befolkningens tillid til regeringen i 2019, og en række af indskrænkningerne af dels den politiske organisationsfrihed og informationsfriheden blev besluttet før krigen. Men i øvrigt er det da relevant at iagttage, hvordan et land, som angiveligt kæmper for demokrati, menneskerettigheder og frihed, agerer under krig - og hér er Zelensky et al. bestemt igang med at demonstrere en voldsomt anløben verdensanskuelse, som harmonerer udmærket med dén ukrainske ultranationalisme, som dikterer at rigtige ukrainere er hævet over lov og ret - og at landets underklasse kan kastes for kanonerne mens man selv fører mediekrig med fantastiske historier, er på støtten i Vesten, opretter fjendelister og i øvrigt tilsviner institutioner og parter, som anses for respekterede elementer i den såkaldt ´rule based´ vestlige samfundsorden."

Før det første det er klart der er eksempler på begrænsninger af frihed før krigen, lovgivning er sjældent kun i en retning. Det generelle billede er ikke at landet blev mindre frit fra 2014-2022 ellers må du gerne vise undersøgelser der viser dette.
Som nævnt pressfrihed gået fra 63 i 2014 til 53 i 2017 klar forbedring fra 2008 til 2010 var det også 53 men ellers skal vi tilbage til 1990erne før vi ser en ligeså god score.
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_the_press_in_Ukraine
Korruption faldet.
2021 og 2020 var de år med mindst korruption siden opgørelsen af transparency international startede i 1998
https://tradingeconomics.com/ukraine/corruption-index

Er der meget korruption i Ukraine ? Ja
Er der mangel på frihed? Ja
Gik det før krigen fremad? Ja

For det andet så bruger du meget tid på at kritiserer den faldende frihed og kritik af NGOer (når de kritiserer Ukraine) under krigen. Spørgsmålet er igen til dig, er det ikke normalt og forventligt, det er mig bekendt aldrig sket et land er blevet invaderet mistet 20% af sit land? Og hvis tabet af frihed skyldte krigen er det så en berettiget kritik af Ukraine?

Russerne i øst-ukraine (deres medier, deres politiske partier, deres statuer, gadenavne osv.) vil vel stadig blive betragtet som forrædere efter krigen, ligesom serberne og romaerne (de tilbageværende) i Kosovo.

Et vice versa med ukrainerne i Donbas, skulle områderne forblive på russiske hænder.

Pibe2

Ja det vil de nok desværre begge mindretal.

For Ukraines synspunkt vil der nok være en ( forståelig) frygt for Rusland og det vil nok ramme mindretallet men Rusland generelt behandler mindretal skidt senest ved at sende dem først i deres imperialistiske erobringskrig.

Tror dog mindretallene vil falde en del som følge af de flygtningestrømme Rusland skaber.

Ligesom mange af serberne og romaerne migrerede til Serbien under/efter krigen i Kosovo, så problemet blev så meget desto mindre for albanerne.

I Donbas og på Krim vil der dog stadig være tale om flere millioner mennesker, hvilket gør det svært at se en stærkt stigende kurve på frihedsgrafen for sig, efter krigen.

"Jeg tror du forveksler mig med andre hvis du mener jeg ikke svarer når jeg bliver spurgt. Jeg skal dog ikke udelukke at jeg måske en enkelt gang har sprunget et svar over når der går Erasmus Montanus i tråden som der desværre jævnligt gør."

Det gør jeg ikke - og bare rolig, du skiller dig slet ikke ud. F.eks. henviste jeg til din påstand om at ukrainerne ikke rigtigt kunne ´gøre andet´ end at føre krig i civile områder, jvf. kritikken af ukrainernes brug af civile skjold, men hvor Amnesty peger på en række tilfælde, hvor ukrainerne i ro og mag, flere kilometer bag frontlinjerne, har planlagt deres forsvar og indrettet stillinger i civile områder, hvor man har haft masser af tid til at evakuere civile fra forventede, krigsintensive zoner - som man har pligt til, hvis man vil føre krig i disse. Jeg spurgte dig ikke om noget i dén forbindelse, men fandt det slående at du undlod at integrere disse forhold i dit forsvar af ukrainske krigsforbrydelser. Og i stedet anklager du nu mig for at være den partiske/tendentiøse, det er da fornemt - og velkendt bytte af byrde.

I sagen om a-kraftværket er jeg bekendt med at der findes videomateriale, som er optaget af Ukraine-loyale medarbejdere på værket - og vi kan ikke forvente andet end at disse ansatte (russerne har indtil videre ladet de hidtil ansatte fortsat betjene værket) vil være loyale mod Ukraine, hvorfor udsagn som du og andre refererer (herunder at russerne virkede forvarslede på luftangreb) ikke udgør andet end partsindlæg. Det samme gælder danske, klart Ukraine-loyale, medier (Berlingske medregnet), som har kolporteret utallige usande udsagn fra ukrainsk hold - og som refererer ´eksperter´, vi skal prøve at gætte os til hvem er, for slet ikke at nævne at disses saglige grundlag er fraværende i det fremførte.
Tilbage til det udsendte videomateriale fra værket; optagelsen viser flere lastbiler parkeret i et turbineareal, hvoraf én af disse har et z malet på fronten. Intet andet har vi, vi aner ikke hvad der evt. er i disse lastbiler, eller om de alle er militære køretøjer (flere af dem ligner civile lastbiler). Oveni har vi, mig bekendt, nogle droneoptagelser, som viser russiske (militær)lastbiler køre ind på værket, men dette er vel heller ikke bevis for noget. Men lad mig gentage; det er klart kritisabelt og kriminelt, hvis russerne opbevarer ammunition på værket - og ligeledes er det et styrkende argument for at ukrainere undlader at beskyde værket/området omkring det.

At det skulle være noget særligt russisk at fabrikere falske fortællinger står i øvrigt i skarp kontrast til de historiekonstruktioner mange andre storstater begår sig med (Vestens eksempler er talrige (libyerne var på viagra, kuwaitiske børn blev taget ud af kuvøser, der var wmd i Irak, Hussein kollaborerede med Al-Qaeda, Assad gassede notorisk sin egen befolkning, Ukraine gennemførte en fredelig, folkelig revolution - for blot at nævne nogle stykker)). Jeg vil anbefale dig at tjekke historieskrivningen, Jennerdrengen.

Men i øvrigt er det dybt usagligt at se bort fra de tunge rationaler i sagen om a-kraftværket, for enhver idiot kan regne ud at russerne INGEN interesse har i at bombe et værk, de vil bruge selv - lige før de skal skifte det til eget kraftnet. Russerne anmodede allerede primo juni IAEA om at aflægge en inspektion af værket, givet de begyndende påstande fra ukrainsk side om russisk risikoadfærd på værket, men Ukraine har forsøgt at hindre en sådan sikkerhedsinspektion ved at betinge sig demilitarisering eller ukrainsk overtagelse af værket. I denne sammenhæng er det absolut mindst sandsynlige at russerne selv beskyder/destabiliserer værket, og det kan en påstand om at russerne er særligt ihærdige løgnere altså ikke pille bort. Så nu burde du vide hvorfor jeg ikke reagerede på Berlingskes artikel, som både er kildesvag og partisk i sit perspektiv.

"ISW, det Washingtonbaserede og proamerikanske analyseinstitut, meddelte forleden at russerne nu er ude af stand til at foretage væsentlige offensiver; ISW vurderer (for 3., 4. eller 7. gang?) at russernes kapacitet er udtømt i så henseende. Det bliver derfor interessant at se hvordan det vil gå med russernes aktuelle erobringsaktiviteter i øvre Kherson, deres fortsatte nedbrydning af de ukrainske stillinger ved Soledad, Krasna Hora, Bakhmut, Avdiivka, New York og Marinka m.m. samt de igangværende fremstød ovenfor Slavyansk. Indimellem skulle man tro at ISW lever i et parallelunivers, men her er det vigtigt at huske på at ISW blot forsøger at kreere og vedligeholde et sådant (man ved naturligvis godt at man lyver og fordrejer; selv liveuamap kan ikke skjule russernes kontinuerlige progressioner - men schyyyyh!)."

Af dømme efter hvordan det er gået indtil videre så skal man nok ikke forvente de russiske lokale små angreb ender med nogen større gennembrud:
Russerne har siden 16 juli erobret 1% af hvad de har tabt ved Kiev i marts
"Shoigu´s statement may also represent an attempt by the Russian MoD to set information conditions to explain and excuse the negligible gains Russian forces have made in Ukraine in the last six weeks. Since Russian forces resumed offensive operations following a pause on July 16 Russian forces have gained about 450.84 km2 (roughly 174 square miles) of new territory, an area around the size of Andorra. Russian forces have lost roughly 45,000 km2 of territory since March 21 (the estimated date of Russian forces’ deepest advance into Ukraine), an area larger than Denmark. As ISW has previously assessed, Russian forces are unable to translate limited tactical gains into wider operational successes, and their offensive operations in eastern Ukraine are culminating. Shoigu’s statement is likely an attempt to explain away these failings"

Det er det faktum, tror jeg, der for ISW til at beskrive russernes offensiver som kulminerende, enig i det kan ses som lidt definitiv beskrivelse, men det er tydeligt de ikke rigtigt kan rykke frem for tiden.

Spørgsmålet virker ikke så meget til at være om Ukraine for overhånden og igen kan tilbageerobre land i stor stil som i marts, men hvornår.

Situation for EU kan være meget forskellige afhængig af hvornår Ukraine for smidt russerne ud og en fredsaftale og handel genoptages.

Hvis der går lang tid som et år plus mere så vil vi i EU have betalt dyrt i ekstra energiudgifter og recession samt formindske konkurrenceevne grundet energipriserne.

Omvendt lykkedes det før vinter, vil EU stå meget stærkere strategisk, vi kan igen købe billig gas fra Rusland, uden at være nervøse for russerne kan lave noget de næste 5-10 år med deres slået hær, hvis nogensinde med deres faldende befolkning.
Dermed er energiafhængigheden ligegyldig da vi over de næste 5-10 år vil udfase en masse fossil energi med vedvarende. Yderligere vil Ukraine give et ekstra marked og rigelig mængder naturressourcer, samt vigtigst vise at nye demokratiske lande der vil EU bliver forsvaret.
Behovet for øget militærudgifter vil også forsvinde da med Rusland slået ikke eksisterer nogen trussel mod EU, håber dog der kommer tættere samarbejde så EU bruger deres militærbudgetter bedre.

"Det er det faktum der før ISW til at beskrive russernes offensiver som kulminerende, enig i det kan ses som lidt definitiv beskrivelse, men det er tydeligt de ikke rigtigt kan rykke frem for tiden."

Hvor får du disse informationer fra, MUSSEN? Du har tidligere fortalt at du udelukkende følger ISW og Liveuamap, som er klart pro-ukrainske informanter. Hvis du fortsat argumenterer med info fra disse ekkokamre, så forstår jeg godt at du kan skrive som du gør, men igen - jeg vil anbefale dig at anlægge en bredere vinkel på dit informationsoptag.

En anden ting; ISW m.fl. er meget optaget af territoriale erobringer, og sammenligner disse kvantitativt. Fraværende er en kvalitativ vurdering, som vil fortælle at de områder russerne p.t. erobrer i Donbass er Ukraines stærkest befæstede bastioner i det østlige Ukraine. Erobringen af disse er for det første overmåde vanskelig, ekstremt tabsrisikabel og fordrer at områderne ryddes for miner, fælder, staybehinds og meget andet, før russerne kan gå videre. Der er, med andre ord, en allerhelvedes forskel på at erobre vitale og stærkt befæstede forsvarsstillinger og så på at drive tropper væk fra skove og marker, som forholdsvist let kan tilbageerobres af parterne. Oveni skal det iagttages at russerne, efter at knock-outet mislykkedes i krigens første uges tid, anvendte bl.a. Kharkiv- og Kiev-styrkerne som fikseringsenheder, der dels mange steder frivilligt trakt sig tilbage og dels befandt sig i områder, som russerne - for ihvertfald Kievs vedkommende - ikke har nogen stærk interesse i at erobre. Når ISW finder det rationelt at sammenligne procenter, så skyldes det jo bl.a. at man lægger til grund at Rusland ville og vil besætte hele Ukraine, hvilket aldrig var planen (og formentligt heller ikke bliver det, selvom russerne i konsekvens af udviklingen vil kunne forandre på deres ambitioner).

NB: Mht. Ukraines status som korrupt og totalitært, så er jeg med på at vestlige nøgletal på visse områder er kontraindikative på at Ukraine udvikler sig i den ´forkerte´ retning, hvilket ikke ændrer på at landet i 2021 indførte censur, indskrænkede pressefriheden og forbød bestemte politiske partier - og at det bestemt taler imod at Ukraine, trods landet status som krigsførende, er demokratisk sindet, når man angriber vestlige institutioner og organer, fordi disse rapporterer at Ukraine laver krigsforbrydelser mod egen befolkning, svækker humanitære korridorer, lyver groft om faktiske hændelsesforløb under krigen m.m. Vi kan diskutere graderne og enes om at de kan ses forskelligt - men det er hævet over enhver tvivl at Ukraine slet ikke lever op til de vestlige standarder. Dog kan vi tilføje at dette indskriver sig i den kendte, vestlige praksis, som er at man hykler løs og selv skider på disse standarder når man vil opnå noget.

samt vigtigst vise at nye demokratiske lande der vil EU bliver forsvaret.


Så vi kan blive trukket ind i endnu flere krige "for demokratiet" måske

Tom Wanks

1) Det specifikke kommer fra ISW, frontlinjerne ser nu ens ud på Deepstate, liveauap ISW og andre, hvis du er uenig i konklusionen om at russerne har taget meget lidt siden 16/7 så send gerne link. ellers er vi vel enig i russerne næsten ikke har taget noget siden midt juli er det tegn på deres offensiv er tæt på at gå i stå?

2) Kiev var ikke en afledning men det vigtigste slag i krigen, Ukraine havde jo tabt hvis den politiske ledelse faldt.

3) Du overdriver vildt de ukrainske forsvarslinjer, de områder der er kampe om lige nu, er som du skriver til dels de områder Ukraine befæstede fra 2014-2022 men ser du på et kort er det måske 10-15% af fronten ved Donbass og syd (frataget Kherson fronten) maks, så nok ikke forklaringen på russernes ikke kan rykke frem de andre 80-90%.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/2022_Russian_Invasion_of_Ukraine_Phase_1_animated.gif
De havde jo ikke de problemer ved Luhansk hvor Ukraine jo også havde opbygget linjer lige så længe.

4)
Den sidste del er vi meget enige:
Ukraine er generelt bedre frihed og korruptionsmæssigt fra 2014-2022 før krigen som du nævner.
Ukraine har indført love der går i den anden retning også.
Ukraine er langt fra vestlige standarder
Ukraine lyver under krigen helt sikkert og kritiserer vestlige NGO, og frihed er blevet mindre bl.a. mobilisering.
Til det sidste er mit spørgsmål dog, (som du indtil videre undgår at svarer på) er det ikke normalt og forventligt sker under en krig, når ens land er til dels besat og man kæmper for landets overlevelse?
Selv demokratier reagerer på samme måde eksempelvis første verdenskrig,

5)
Så USA sender 3 mia. ekstra og Tyskland 500 mio. ekstra, blev mere ammunition til artilleri, det er super især fordi russernes artilleri fordel allerede er blevet formindsket kraftigt, når den forsvinder er det ikke urealistisk de knækker helt sammen, det er jo ikke en hær der er vant til at kæmpe mod fjender med bedre og flere våben så hvis det sker er de fucked, og det kan forhåbentligt gå hurtigt