Snak

"Så vi kan blive trukket ind i endnu flere krige "for demokratiet" måske"

Hvor ser du risikoen for det?

1) Hvem er disse andre? Du nævner udelukkende pro-ukrainske kilder, hvilket svarer til at se på det russiske forsvarsministeriums og Rybars kortlægninger, og der er aktuelt markante forskelle. Jeg har i øvrigt flere gange henvist dig til mange andre, relevante kilder, som du tilsyneladende ignorerer.

2) Kiev blev antastet af en hær, som havde 1:1 styrkeforhold med det ukrainske militær i området - hvilket også var tilfældet med Kharkiv. Planen var at russerne ville angribe fra mange fronter mhp. at skabe en choktilstand og håbløshed i det ukrainske magtapparat - og hjulpet indefra af sympatisører vælte den ukrainske ledelse og indsætte en regering fra oppositionskræfterne. Det gik imidlertid sådan at oppositionskræfterne blev arresteret/elimineret omgående, elitesoldaterne i lufthavnene ved Kiev mødte massiv modstand og fik røvfuld, mens ukrainerne lykkedes med at flankeangribe og ydmyge flere af de russiske enheder, herunder de som kom fra Belarus og bestod af en del værnepligtige. Plan B for russerne var at fastholde tropper ved Kiev og Kharkiv, for derved at begrænse Ukraine i at forstærke forsvaret af Kherson og Zaporizjzja, som var yderst vigtige mhp. at skabe landbroen til Donbass og eliminere Mariupol. Og bemærk at russerne i angrebet på, og belejringen af, Mariupol, havde et styrkeforhold på ca. 3:1, som det foreskrives i militære angrebsdoktriner. Det er ganske enkelt selvmord at angribe befæstede byer med 1:1 i styrkeforhold, medmindre at du smadrer dem grundigt med artilleri, bomber og evt. missiler først. Det er helt korrekt at de russiske tropper ved Kiev ville have entret byen, hvis den militære/politiske ledelse enten vaklede eller faldt - men dette skete ikke. Og der blev jo i praksis ikke noget slag om Kiev, fordi russerne trak tropperne på god afstand af byen, dels fordi tabene var for høje og dels for at vise god vilje under forhandlingerne i Istanbul (som imidlertid bl.a. blev torpederet af Boris Johnson/UK).

ISW og NATO-interesser fastholder narrativet om at russerne forsøgte at indtage Kiev med et 1:1 styrkeforhold - men sidstnævnte siger de ikke højt, således at militært uinformerede mennesker, og dem er vi mange af, tror på historien. Det samme gælder for så vidt tesen om at russerne havde til hensigt at erobre og besætte hele Ukraine med et styrkeforhold på knap 1:4 (russerne indsatte knap 200.000 tropper og Ukraine mønstrede med fuld mobilisering op mod 8-900.000). Slaget om Kiev var ikke primært militært, det var politisk/taktisk chokterapi, som ikke funkede for russerne - og samtidig demonstrerede at de havde undervurderet det ukrainske magtapparat og militær.

3) Det tog russerne (hovedparten var soldater fra Luhansk, men for nemheds skyld kan vi kalde både dem og Donetsk´ soldater for russere) godt en måned at knække Popasna, det tog dem godt en måned at knække Severodonetsk og det tog dem knap en måned at brække Lysychansk over. Hvis du spørger ukrainere, og såmænd også pukledyret fra denne kanal, så er Marinka og Avdiivka, sammen med bl.a. Pisky, Toretsk og Bakhmut, blandt de stærkeste forsvarsværker Ukraine har opbygget. Især Marinka, Pisky og Avdiivka, som har ligget direkte ved fronten siden 2014, er hyperstærke. Jeg har igen kun tilbage at anbefale dig at orientere dig lidt i både dybden og bredden på dette punkt, istedet for at rode rundt med vilkårlige procentberegninger, som ikke repræsenterer nogen kvalitativ forståelse af hvad der hhv. tabes og vindes i krigen. Det samme gælder forøvrigt de opgørelser over tab fra bl.a. det ukrainske forsvarsministerium, som du paster hér på kanalen; de er dybt utroværdige. 9000 ukrainske KIA´s og +43.000 russiske KIA´s er tal, som ingen der har fulgt krigen med blot tilnærmelsesvist bred interesse, kan tage alvorligt.

5)

"det er super især fordi russernes artilleri fordel allerede er blevet formindsket kraftigt, når den forsvinder er det ikke urealistisk de knækker helt sammen"

Hvilke kilder har du dette fra? Man må jo undre sig over at de mange artilleriangreb på Khersons logistik og de russiske ammunitionsdepoter/stillinger har ført til at Ukraines offensiv i Kherson er gået baglæns de seneste dage, mens russerne fastholder intensive shellings af deres enheder, forsyninger og våben. Men du abonnerer måske også på teorien om at Zelensky et al også denne gang bluffede med offensiven, fordi ukrainerne har en masterplan om, med massiv styrke, at afskære/indkapsle og eliminere de fremrykkede russiske styrker i øvre Kherson? Jeg har set den fremført af nogle stykker, herunder danske militæranalytikere, og det forekommer lidet troværdigt. Men vi får se.

Hvor ser du risikoen for det?

Jeg forstod måske ikke helt pointen. Var det sådan, at du gerne ville have endnu flere lande med i EU? Optagelse af Ukraine er i sig selv i tosset ide, imo. Det samme ville gælde Belarus, Kosovo, Moldova, Tunesien, osv.

Eller tænkte du på allerede medlemmer som Litauen og Polen? De har vel ikke brug for yderligere garantier.

Mussen.

Tak for dine indlæg, i en tråd der eller er ved at dø lidt ud. Det er godt i er nogle der stadig bidrager herinde med gode indlæg, og jeg læser forsat med stor glæde.
Selvom der bliver længere og længere mellem indlæggene.

Men jeg syntes du er temmelig meget optimist her:

"Situation for EU kan være meget forskellige afhængig [i]af hvornår Ukraine for smidt russerne ud og en fredsaftale og handel genoptages.

Hvis der går lang tid som et år plus mere så vil vi i EU have betalt dyrt i ekstra energiudgifter og recession samt formindske konkurrenceevne grundet energipriserne.

[b][b]Omvendt lykkedes det før vinter, [/b]vil EU stå meget stærkere strategisk[/b], vi kan igen købe billig gas fra Rusland, uden at være nervøse for russerne kan lave noget de næste 5-10 år med deres slået hær, hvis nogensinde med deres faldende befolkning.
Dermed er energiafhængigheden ligegyldig da vi over de næste 5-10 år vil udfase en masse fossil energi med vedvarende. Yderligere vil Ukraine give et ekstra marked og rigelig mængder naturressourcer, samt vigtigst vise at nye demokratiske lande der vil EU bliver forsvaret.
Behovet for øget militærudgifter vil også forsvinde da med Rusland slået ikke eksisterer nogen trussel mod EU, håber dog der kommer tættere samarbejde så EU bruger deres militærbudgetter bedre.[/i]""
(citat slut)

Jeg ved du bestemt ikke er alene med den her tro. Men syntes det virker virkelighedsfjernt. Undskyld men næsten ligeså naiv og ensidigt som da nogle russiske medier i starten af krigen forudsagde at EU ville opleve arbejdsløshed og komme kravlende for at tilhøre Rusland.

En ting har jeg i hvert fald lært mig. At Rusland var meget mere forberedt på alle de her uforudsigelige scenerier end EU. Og deres (russernes) strategi som sådan har holdt, og de ikke er blevet nævneværdigt overrasket over de efterfølgende scenerier, men haft dem i overvejelserne og plan herfor. Derimod virker det til at komme som en stor overraskelse for EU hvor vi står nu. Og igen gentage jeg er glad for EU gjorde som de gjorde med masser af sanktioner og fordømmelser. De havde ikke noget andet valg. Og flot at det langsommelige EU kunne reagere så hurtigt.

Men det her viser mig at en af svaghederne ved demokrati er en masse impulsive og følelsesmæssige reaktioner der styrer beslutningsprocesserne. Hvor der sidder en masse populister der forsøger at overgå hinanden i at vise mest handlekraft og styrke. Uden meget eftertanke. Hvor der ikke er lagt fra tanke til at trykke på en knap og handling. Hvilket er godt overalt i vores samfund, men ikke specielt betrykkende når knappen er aktivering af en eller anden krig.

Jennerdrengen

Berlingske omtalte "internationale eksperter" der skulle godtgøre at det var russerne selv der stod bag. Derudover er der jo vidneudsagn fra ansatte på atomkraftværket der beretter om at russiske eksperter forsvandt og russiske soldater gik i beskyttelsesrum inden de første bombardementer og, at disse var blevet advaret om at bombardementerne ville komme.

Derudover tror jeg at du skal passe på med at analysere russernes motiver ud fra "logiske antagelser".

Du skriver om beviser men du vil ikke drøfte motiverne. Er det rigtig forstået?

Hvis vi skal se fremad og formode at russerne gør ligeså, kan det vel give mening at bevare mest muligt og især et a-kraftværk, til fremtidig energi, indtægter og skatter med henblik på genopbygning af et muligt russisk territorium og især hvis den russiske økonomi skrænter som fortællingen lyder ?
Oprydning- også efter forurening samt genetablering vil koste enorme summer.

@Wanks

Det gør jeg ikke - og bare rolig, du skiller dig slet ikke ud. F.eks. henviste jeg til din påstand om at ukrainerne ikke rigtigt kunne ´gøre andet´ end at føre krig i civile områder, jvf. kritikken af ukrainernes brug af civile skjold, men hvor Amnesty peger på en række tilfælde, hvor ukrainerne i ro og mag, flere kilometer bag frontlinjerne, har planlagt deres forsvar og indrettet stillinger i civile områder, hvor man har haft masser af tid til at evakuere civile fra forventede, krigsintensive zoner - som man har pligt til, hvis man vil føre krig i disse. Jeg spurgte dig ikke om noget i dén forbindelse, men fandt det slående at du undlod at integrere disse forhold i dit forsvar af ukrainske krigsforbrydelser. Og i stedet anklager du nu mig for at være den partiske/tendentiøse, det er da fornemt - og velkendt bytte af byrde.

Jeg havde læst den 89 lange sider Amnesty rapport og videreformulerede en del af kritikken som virkede mindre krads end den blev fremlagt her i trådern. Udelukkende for at informere, ikke for at diskutere.

Jeg finder det herudover godt at du insisterer på - som en af de eneste - også at anskue situationen fra den russiske side. Lidt på samme måde som jeg finder det godt at Enhedslisten påpeger internationale virksomheders skatteunddragelse el. at Dansk Folkeparti italesætter problemer med integration, uden at jeg dog på nogen anden måde sympatiserer med disse partier.

Jeg synes så desværre også at du har noget tendens til at blive ortodoks i dit forsvar af Rusland. Jeg må derudover, med al respekt, tilføje - naiv - når du forsøger at anskue den russiske indsats og den russiske tilgang ud fra logiske og rationelle motiver.

Jo, det er noget særligt for russerne at forsøge at konstruere en virkelighed og få tingene ud til at være på en særlig måde. Så meget at der er opkaldt en doktrin efter det. https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_military_deception

Hvad angår dit øvrige indlæg er jeg heller ikke enig i det. Jeg skal beklage, at jeg er her for at blive klogere, kunne følge med og jeg finder ganske ofte spændende informationer og stillingtagen (også fra dig) her i forum og smider til tider også hvad jeg selv synes er interessante oplysninger. Jeg er her ikke for at deltage i de teoretiske diskussioner som jeg ærligt indrømmet til tider finder grænsende til det komiske og præget lidt for meget af ærekærhed end så meget andet. Jeg afholder mig derfor at besvare resten af dit skriv., men skal anbefale at du overvejer maskivrovka fremtidigt i dine analyser af den russiske remfærd.

@HTU

Du skriver om beviser men du vil ikke drøfte motiverne. Er det rigtig forstået?

Hvis vi skal se fremad og formode at russerne gør ligeså, kan det vel give mening at bevare mest muligt og især et a-kraftværk, til fremtidig energi, indtægter og skatter med henblik på genopbygning af et muligt russisk territorium og især hvis den russiske økonomi skrænter som fortællingen lyder ?
Oprydning- også efter forurening samt genetablering vil koste enorme summer.

Wanks har gennem en del indlæg fremturet med, at det kun kunne være Ukrainerne der stod bag bombardementerne og har kritiseret Ukraine i den forbindelse. Jeg fremlagde materiale fra Berlingske der viste noget andet. Det var således et indlæg for at oplyse da jeg ikke fandt Wanks indlæg retvisende.

Det vil blive meget langt at gå ind i en diskussion af motiverne. Det kan ikke blive meget andet end gætterier. Mit gæt og jeg understreger at det er et gæt er, at russernes motiv for mindre bombardementer kunne være at stille Ukraine i et dårligt lys og måske fremkalde en mindre episode såfremt det kunne give Rusland et overtag i informationskrigen. Men det er udelukkende et gæt og jeg har derfor ikke lyst til at gå ind i en diskussion baseret på gætterier.

Mit gæt er også, at Rusland så absolut ikke er interesseret i en katastrofe a la Tjernobyl og jeg er ret overbevist om, at man er ret så omhyggelige i sine bombardementer så der ikke sker større skader. Men som sagt udelukkende gætterier, der formentlig ikke kan bruges til så meget, hvorfor jeg ikke var interesseret i at gå ind i en teoretisk diskussion heraf.

https://www.reuters.com/world/europe/kyiv-renames-nearly-100-streets-shed-russian-past-2022-08-25/
https://newsreadonline.com/not-tulskaya-but-heroes-of-the-upa-95-streets-with-soviet-names-were-renamed-in-kyiv/

Nyt fra navnefronten i Kiev

En gade opkaldt efter Azov-regimentet

En plads efter UPA (Bandera)

Intet specifikt til Boris Johnson, men St Petersborggade hedder nu Londongade

"Jeg havde læst den 89 lange sider Amnesty rapport og videreformulerede en del af kritikken som virkede mindre krads end den blev fremlagt her i trådern. Udelukkende for at informere, ikke for at diskutere."

Jennerdrengen, informationsværdien er stærkt begrænset, mens opinionsværdien er høj, når du i din ´videreformulering´ anfører at ukrainerne ikke havde andre muligheder end at foretage krigsforbrydelser i deres forsvarsstrategier. Dermed forvansker og nivellerer du Amnesty-rapporten, som flere steder beskrev hvilke alternativer ukrainerne iht. krigens love havde og har.

Det er forventeligt at du mener at jeg tager fejl, er naiv, fremturer og overdriver m.m. - og omvendt kunne man kalde dine synsninger det samme; du mener at det er informativt at henvise til Berlingske, som viderebringer teorier og refererer til unavngivne eksperters ubeskrevne vurderingsarbejde i avisens propagandering for at russerne angriber et a-kraftværk som de selv har brug for. Og du kalder ovenikøbet denne tarvelige formodnings-journalistik for information (artiklen er i bedste fald information om Berlingskes partiskhed og kildesvage journalistik). Du er heller ikke villig til at iagttage det foreliggende videomateriales stærkt begrænsede dokumentationskraft, ligesom du ikke tager nogen som helst højde for din kildes bias - og dermed opinionsdanner du langt mere end du søger at skabe informativ bredde/dybde i sagen.

Når det så kommer til dine gæt på russernes motiver for at skabe problemer for sig selv, jvf. din respons til HTU, bliver det en uklar tese om at skabe problemer for ukrainerne, en ´situation´ - mens du ignorerer at russerne siden primo juni har anmodet IAEA om at komme på inspektion for netop at vurdere begyndende ukrainske/vestlige beskyldninger om at russerne skader værket m.m. Du ignorerer også at ukrainerne har klare motiver for at iværksætte balladen, herunder at bremse russernes omstilling af værket til det russiske net, portrættering af russerne som nukleare terrorister og skabe præcedens for en mulig international intervention. Og dermed viser du jo at du selv er stærkt biased og udelukkende leder efter motiver (som du ikke kan klargøre) hos russerne, mens du afviser at inddrage oplagte ukrainske motiver - og dette er jo dit valg, men det stiller dine synsninger om ikke blot a-kraftværksagen, men også om mine kommentarer, i et langt fra sagligt lys.

Stor fejl at ændre gadenavne synes jeg.

Rusland er en uomgængelig del af Ukraines historie og de to lande kommer også til at have en - relativt tæt - relation fremover.

Forstår det selvfølgelig som en del af krigens metodik men synes stadigvæk det er en fejl.