Snak

@Wanks

OK, så lykkes det dig alligevel at trække mig ned på dit niveau og svare på en Erasmus Montanus diskussion der grænser til det latterlige og mest af alt minder om når fodboldfans står på hver sin tribune og råber svinere til hinanden. Men når du nu cherrypicker, fordrejer og beskylder mig for holdninger og meninger jeg ikke har bliver jeg vel tvunget til at svare.

Jennerdrengen, informationsværdien er stærkt begrænset, mens opinionsværdien er høj, når du i din ´videreformulering´ anfører at ukrainerne ikke havde andre muligheder end at foretage krigsforbrydelser i deres forsvarsstrategier. Dermed forvansker og nivellerer du Amnesty-rapporten, som flere steder beskrev hvilke alternativer ukrainerne iht. krigens love havde og har.

Udgangspunktet var at du skrev, at Ukraine på ingen måde var bedre end Rusland og i lige så høj grad begik krigsforbrydelser og tilsidesatte krigens love. Du benyttede Amnestyrrapporten som bevis for at Ukraine var lige så meget krigsforbrydere som Rusland (frit efter hukommelsen). Jeg kiggede derfor Amnestys rapport igennem og fandt at det ikke var hvad den udtrykte, og skrev:

Ukraine har benyttet skoler som baser og kæmpet fra disse hvilket Amnesty kritiserer. De ukrainske skoler har dog været midlertidig lukket siden krigens begyndelse og jeg kan ikke se nogle tilfælde i Amnestys kritik hvor der har været elever på skolerne samtidig. Amnesty kritiserer altså brugen af skoler selvom de er lukkede. Dette begrundes i, at Ukraine har ratificeret en international aftale om at beskytte uddannelse trods krig samt at de fleste skoler befinder sig i civile områder. I nogle tilfælde har ukrainske styrker også forskanset sig i hospitaler, dog er disse tømt for patienter først. Amnesty kritiserer altså brugen af tømte hospitaler.

Derudover er der 29 tilfælde (og sikkert flere) hvor ukrainske enheder har indlogeret sig i tæt bebyggelse. I næsten alle tilfælde langt fra fronten og krigshandlinger. Dette vækker også kritik fra Amnesty.

Derudover kritiseres Ukraine for at beskyde russiske soldater fra lejligheder - men hvad formodes man at gøre i bykamp? Hvordan skulle Ukraine forsvare Mariupol uden at kæmpe fra bygninger?

Amnesty skriver om tilfælde hvor Rusland har ramt civile bygninger hvor der har været Ukrainske styrker i nærheden el. de civile bygninger har "været i vejen" for den russiske beskydning og mener altså at Ukraine ikke burde placere styrker sådanne steder. Rapporten fremhæver desuden også at Ukraine burde placere deres styrker i øde områder el. på militære forlægninger og kaserner hvor der ikke er nogle beboelser. Amnesty lægger på denne måde skylden på ukrainske styrker for at russiske styrker beskyder civile områder i nærheden af hvor ukrainske styrker opholder sig. Derudover er der tilfælde hvor de ukrainske styrker ikke har advaret beboere i områder hvor de havde indrettet stillinger om, at de kunne blive udsat for beskydning.

Endelig er der forskellige mindre tilfælde hvor eksempelvis militære køretøjer el. artillerig har været placeret for tæt på - efter Amnestys definition - civil beboelse.

Det er brud på krigens love og Ukraine skulle såfremt disse skulle overholdes have ladet være med eksempelvis at forsvare Mariupol. Krigens love skal oveholdes men, skal tingene sættes lidt i proportion havde situationerne vel aldrig opstået såfremt Rusland ikke havde angrebet.

Andre brugere bød så ind med, at man i ovenstående tilfælde skulle have advaret beboere og givet dem mulighed for at evakuere. Hvilket jeg så er enig i.

Det er forventeligt at du mener at jeg tager fejl, er naiv, fremturer og overdriver m.m. - og omvendt kunne man kalde dine synsninger det samme; du mener at det er informativt at henvise til Berlingske, som viderebringer teorier og refererer til unavngivne eksperters ubeskrevne vurderingsarbejde i avisens propagandering for at russerne angriber et a-kraftværk som de selv har brug for. Og du kalder ovenikøbet denne tarvelige formodnings-journalistik for information (artiklen er i bedste fald information om Berlingskes partiskhed og kildesvage journalistik). Du er heller ikke villig til at iagttage det foreliggende videomateriales stærkt begrænsede dokumentationskraft, ligesom du ikke tager nogen som helst højde for din kildes bias - og dermed opinionsdanner du langt mere end du søger at skabe informativ bredde/dybde i sagen.

Det er vel lige så biased at nægte at anerkende noget som helst fordi det står i Berlingske. Tante B viderebragte informationer fra personer på jorden og citerede internationale eksperter og sandsynliggjorde at det var Rusland der stod bag bombardementerne. Det fandt jeg en væsentlig oplysning i din ensidige propagandering for at det udelukkende var Ukraine der kunne stå bag. Fremfor at angribe kilden, ville det da være klædeligt at du i stedet forholdt dig til hvorfor russiske eksperter forsvandt og russiske soldater søgte skjul inden de første bombardementer - tror du at Ukraine havde ringet og fortalt dem at de ville bombeværket - el. er det mere sandsynligt at russerne selv stod bag?

Når det så kommer til dine gæt på russernes motiver for at skabe problemer for sig selv, jvf. din respons til HTU, bliver det en uklar tese om at skabe problemer for ukrainerne, en ´situation´ - mens du ignorerer at russerne siden primo juni har anmodet IAEA om at komme på inspektion for netop at vurdere begyndende ukrainske/vestlige beskyldninger om at russerne skader værket m.m. Du ignorerer også at ukrainerne har klare motiver for at iværksætte balladen, herunder at bremse russernes omstilling af værket til det russiske net, portrættering af russerne som nukleare terrorister og skabe præcedens for en mulig international intervention. Og dermed viser du jo at du selv er stærkt biased og udelukkende leder efter motiver (som du ikke kan klargøre) hos russerne, mens du afviser at inddrage oplagte ukrainske motiver - og dette er jo dit valg, men det stiller dine synsninger om ikke blot a-kraftværksagen, men også om mine kommentarer, i et langt fra sagligt lys.

Jeg blev spurgt og svarede og understregede at jeg udelukkende gættede og mine gæt formentlig ikke var bedre end andre og ikke værd at tage en diskussion på. Alligevel griber du efter halmstrået for at betvivle mit indlæg.

Som sagt jeg er her ikke for at diskutere på dette niveau og finder det ærligt talt lidt pinligt at indgå i denne slags diskussioner. Nu blev jeg beskyldt og jeg har svaret og har fremover ikke tænkt mig at gå ind i denne slags latterlige diskussioner, som ikke har ret meget andet formål end at svine modstanderen til.

Ifølge DR i dag, er der begyndt at dukke billboards og reklamer i aviser op for Wagnergruppen der hverver rekrutter under slogans som "Moderland, ære, blod, tapperhed. Wagner".

Desuden får Wagner-gruppen rosende omtale i bedste sendetid i flere medier. Tilsyneladende lidt af et skift fra at man tidligere har benægtet ethvert kendskab til, og samarbejde med, Wagner gruppen. https://www.dr.dk/nyheder/udland/lyssky-lejesoldater-pryder-pludselig-russiske-reklamer-og-avisforsider

Tom Wanks

1 Deep state map, har ikke fundet nogle kort hos Tass eller det russiske forsvarsministerie.
Igen du har ikke leveret nogen kilder der er uenige i fronternes udvikling helt generelt, så vi er jo enige om russerne rykker meget lidt frem siden midt juli og har tabt meget siden marts.

2) Vi er enige i at Kyiv fejlede for russerne. Ja de sendte få tropper da de troede Ukraine ikke ville kæmpe så effektivt og voldsomt, men det samme kan jo siges om Donbas der havde de heller ikke regnet med efter mere end 6 måneder at være uendelig langt for at have erobret det. Faktum er russerne tabte det slag der kunne have afgjort krigen til deres fordel hurtigt Kyiv.

3) "Marinka og Avdiivka, sammen med bl.a. Pisky, Toretsk og Bakhmut, blandt de stærkeste forsvarsværker Ukraine har opbygget. Især Marinka, Pisky og Avdiivka, som har ligget direkte ved fronten siden 2014, er hyperstærke" Jeg medgiver at dele af donbass er stærkt befæstet men ændrer ikke på, at de store dele af frontlinjen der ikke er tæt ved 2014 fronten og som ligenu kæmpes ved ikke var befæstet i nær samme grad, og russerne rykker hellere ikke frem her.
De Ukrainske tabstal var interessante at de faktisk lagde nogle ud, ligesom det var interessant russerne lagde 1300 ud i marts. Ingen af tallene er nok korrekt har jeg hellere ikke skrevet.

4) Kilderne er nemt at finde via google, og youtube, jeg leverede bl.a. tidligere et indspark fra Perun på Youtube. Generelt kan man se de bruger NASA brændovervågningssattelitter der viser markant færre brænde (artilleri) på den Ukrainske siden end i juni/juli. Når er måske for optimistisk hvis havde været bedre. Pointen er dog at hvis russerne ikke mere er overlegne i artilleri (som de er nu) så kan man nemt forestille sig de bryder sammen. De er en meget artilleri tung hær og har vel ikke prøvet at være i mindretal med det siden starten af Barbarossa i Anden verdenskrig.

Jennerdrengen

Herfra ser det ud som om du selv bruger de debat metoder du nu anklager Wanks for.
Tidligt i jeres debat beskriver du Wanks som pro russisk, med mavefornemmelser og fremturende, så hvad er pointen i at beskylde ham for at være ophavsmand til denne debatform ?

Om noget sted, er det under denne invasion, det blevet synliggjort hvorledes reelle fakta er ganske få, da både Rusland, Ukraine, USA og øvrige implicerede vestlige lande, udøver egen sandhed med det for øje at erhverve støtte, stemmer og magt for at kunne udøve hvad der måtte besluttes.

At inddrage tidligere krige, historie og kilder med et bredt udvalg af bias, er ikke hvad jeg vil sætte under kategorien gæt.
Selv om jeg langt fra er enig med Wanks i alle dennes vurderinger, så påskønner jeg at især han ikke lader sig affeje af anskuelser udelukkende baseret på vestlig information.

"Udgangspunktet var at du skrev, at Ukraine på ingen måde var bedre end Rusland og i lige så høj grad begik krigsforbrydelser og tilsidesatte krigens love."

Jennerdrengen, jeg skrev at Ukraine og Vesten demonstrerer at humanitære principper og krigens love betyder lige så lidt for dem som for russerne, hvilket ikke udtrykker dét du her beskriver.

"Andre brugere bød så ind med, at man i ovenstående tilfælde skulle have advaret beboere og givet dem mulighed for at evakuere. Hvilket jeg så er enig i."

Dette havde Amnesty jo skrevet flere steder i rapporten, som du angiveligt havde læst grundigt - og dermed var bl.a. dit spørgsmål om hvad ukrainerne ellers skulle have gjort stærkt besynderligt og biased. Amnesty´s kritik gik jo netop på at man hverken havde valgt alternative befæstningsmuligheder eller evakueret civile.

Det lader til at du forventer at dit niveau er ´højt´, mens mit er ´lavt´ fordi jeg ikke anerkender en artikel fra Berlingeren, som du mener ´sandsynliggør´ at russerne beskyder værket, mens du samtidig ser bort fra en faktuelt baseret motivforståelse af hændelserne. Du nægter at anerkende/inddrage saglige forhold, herunder at russerne har stærkt brug for at værket kører, at russerne har brug for ro i området og at en evt. ulykke ville ramme den russiske krigsførsel og besættelse af mindst 2 regioner i Ukraine. Du nægter også at anerkende at de ukrainske ansatte, som har udtalt sig, er loyale overfor Ukraine ... og at deres udtalelser skal ses i dette lys. Tilmed kan det tænkes at russisk personel på værket de facto adviseres om muligt indkommende angreb før det ukrainske værkpersonel gør, og dermed behøver der intet odiøst være i sidstnævntes iagttagelser, for så vidt at de ses som troværdige.

Jeg afviser ikke Berlingskes artikel alene fordi den kommer fra dette organ, men jeg forklarede dig at artiklen ikke vakte min opmærksomhed, fordi den også benytter sig af tvivlsomme/uidentificerede kilder og helt undlader en kritisk efterprøvelse/diskussion af påstandene - helt efter samme skabelon som mange russisk-venlige artikler og rapporteringer typisk gør. Jeg har konkret redegjort for hvilken dokumentationskraft der mangler, og denne undlader du at iagttage/inddrage, mens du søger at fremstille diskussionen af dine ´sandsynliggørelser´ som udtryk for underlødig debatform. Jeg er helt med på at der går personlig popcorn i dele af denne udveksling, men det er jo nærmest infamt at du søger at plante ansvaret for dette alene på mig - når du selv indledte med at kritisere min tilgang, fordi jeg ikke lod mig påvirke af din henvisning til Berlingeren.

Jeg vil i øvrigt godt pointere at jeg ikke anfægter din værdi som menneske, men udelukkende kritiserer din klart ideologisk funderede tilgang til sagen - og din metodik mhp. at udlade andre væsentlige aspekter af den. Så vidt jeg husker har du da også erklæret at du er meget pro-ukrainsk indstillet, længere tilbage i debatten.

"Jeg forstod måske ikke helt pointen. Var det sådan, at du gerne ville have endnu flere lande med i EU? Optagelse af Ukraine er i sig selv i tosset ide, imo. Det samme ville gælde Belarus, Kosovo, Moldova, Tunesien, osv.

Eller tænkte du på allerede medlemmer som Litauen og Polen? De har vel ikke brug for yderligere garantier."

Pointen var mest at Ukraine efter 2014 var rykket i en klart mere vestlig retning, og det er godt EU og USA ikke forlader landet, når der som man kan se faktisk er en mulighed for Ukraine kan vinde krigen mod Rusland.
Ukraine må for min skyld godt komme i EU, men først når standardkravene er opfyldt, det samme gælder for de andre lande i Europa du nævner, tror ikke Tunesien kan grundet geografi.

@wanks, hvis du ikke kan se at Vesten bekymrer sig mere om humanitære forhold så er du pænt tabt - her tænker jeg ikke bare på krigen men generelt gennem de seneste mange år. Man kan så sige at de muligvis har haft det hårdere end os andre, hvilket kan gøre en befolkning mere "rå". Det er også noget der gælder for Ukraine når man sammenligner med traditionelt vestlige lande.

Hvordan gik det med den faktuelt baseret motivforståelse af hændelserne, da Putins håndlangere i Wagner-gruppen bombede russiske fangelejre?

Jeg synes i øvrigt det er flot at påstå at de ukrainske styrker er lige så ligeglade med humanitære principper og krigens love, som Wagner-gruppen.

"Jeg medgiver at dele af donbass er stærkt befæstet men ændrer ikke på, at de store dele af frontlinjen der ikke er tæt ved 2014 fronten og som ligenu kæmpes ved ikke var befæstet i nær samme grad, og russerne rykker hellere ikke frem her."

MUSSEN, tjek f.eks. ISW´s egen interaktive mapping; af denne fremgår hovedparten af de russiske erobringer i Donbass gennem de seneste uger; flere af dem markeres som ´claimed by Russia´, hvilket bl.a. hjælper ISW til at fastholde en påstand om at det står stille på Donbass-fronten.

Men i Donbass kæmpes der bl.a. ved Vuhledar i det sydøstlige hjørne af ukrainsk kontrolleret territorium, hvor russerne har indtaget flere taktisk vigtige positioner. Vuhledar udgør sammen med de omkringliggende småbyer et befæstningsnetværk, som er mineret, forsynet med skyttegrave, bunkers og stillinger - foruden bemandet og ledet af militær med solid kamperfaring og udrustning, våben m.m. Ligeledes er der hårde kampe om Novomykhailivka, som er velbefæstet og velbemandet efter tilsvarende opskrift. Op ad frontlinjen nordpå er Marienka, Pisky, Avdiivka i særklasse vanskelige at indtage, mens en række andre strongholds (bl.a. Kamianka/Krasnohorivka, Novobakhmutivka/Novoselivka, Novhorodske m.fl.) har været etableret eller forstærket over uger/mdr. Zaitseve, Bakhmut, Soledar og Siversk indgår alle i en strategisk, ukrainsk forsvarslinje, som i forvejen var velbefæstet og er blevet forstærket siden nederlagene ved Severodonetsk og Lysychansk blev uundgåelige. Bag denne linje har vi Slavyansk/Kramatorsk/Druzhkivka/Kostyantynivka forsvarslinjen, som er yderst velbefæstet og løbende er blevet styrket, for så vidt at man har haft troppe- og materieloverskud til det. Samlet set udgør mange områder i Donbass netværk af velkonsoliderede, fsva. nogle af de fortsat eksisterende, kampafprøvede, forsvarsværker af moderne tilsnit, hvilket vil volde enhver hær vanskeligheder - specielt hvis den skal økonomisere med både materiel og mandskab (og det skal russerne i dén grad). Bl.a. derfor tager det tid for russerne at rykke frem, og de kæmper altså mod nogle af ukraines vigtigste forsvarsværker og bedste soldater. Og som flere gange skrevet, er jeg helt enig i at russerne står med en underskudsudfordring uden troppemobiliseringer. Ligeledes har ukrainernes succés med sabotage og langtrækkende angreb bag frontlinjerne kastet grus i dele af den russiske logistik/krigsmaskine, men alligevel tager russerne terræn i både Kherson og Donbass, mens de kontinuerligt svækker den ukrainske krigskapacitet og stribevis af forsvarsværker fra luften, med missiler og med artilleri. Ligeledes har de øget anvendelsen af termobariske flammekastere, hvilket bl.a. afsluttede slaget om Pisky - og når disse faktorer iagttages, synes den russiske krigsmaskine ikke afgørende svækket ... ligesom den fortsat kan tilføre betydelige ressourcer til videre krigsførsel. Mange militære eksperter i både øst og vest er da også enige om at den russiske krigsmaskine ikke kan bringes i knæ indenfor en overskuelig fremtid og at Vesten derfor har koblet op på en krigsudvikling som vil blive særdeles langvarig og bekostelig for alle parter, endda uden at der er noget særligt pålideligt udsyn til at Ukraine vil kunne sejre. Vesten vil med indskud af langtrækkende og sofistiskerede våben sagtens kunne genere, opholde og kompromittere russerne, strække og reducere landets nuværende militære kapacitet, men ikke smide dem ud af Ukraine eller standse deres angreb. Jeg har tidligere henvist til en stribe af fagligt velkonsoliderede vurderinger fra institutter og magasiner, som påpeger dette, men jeg er med på at du og mange andre mener at Rusland står foran en snarlig deroute iht. mandskab og artilleri.

Angående bl.a. yderligere mobilisering kan den russiske plan A være følgende:
1) Indlemmelse, via de kontroversielle folkeafstemninger planlagt i september måned, af Kherson- og Zaporizhia-regionerne i den russiske føderation.
2) Etablering af russisk-venlige lokale administrationer som foretager mobilisering af de to regioner og bl.a. kræver betaling af Ukraine for a-kraftværkets levering af energi nordpå.
3) Indlemmelse af de to regioners mobiliserede styrker i den samlede alliance og derpå offensiver rettet mod resten af Donbass og, tror jeg, i Mykolaiv/Odessa-retningen. Eventuelt vil russerne også intensivere kampagnen mod Kharkiv mhp. at udstrække de ukrainske tropper, materiel og logistiske behov i en triangulering tværs over landet - og muligvis samtidig intensivere brugen af bomber og missiler mod vigtig infrastruktur (vitale broer, jernbaneknuder o.a.) i det centrale og vestlige Ukraine.

Den russiske regering/Putin vil af flere indlysende årsager gerne minimere mobiliseringer af russisk militær, og med vanlig storstatskynisme skubbe allierede tropper foran sig. Og af bl.a. denne årsag, men også fordi der er problemer med mobilisering af frivillige en del steder i Rusland (ligesom der er i Ukraine, hvilket også er klassisk for alle krigsførende parter, når krigen trækker ud og kræver mere), afventer Rusland den nødvendige styrkelse af tropperne. Aktuelt melder russiske kilder dog at der over de kommende mdr. vil blive tilført 40-60.000 russiske tropper til krigsførslen i konsekvens af de russiske regioners pålagte mobilisering af troppebidrag fra hhv. stående hærafsnit og reserver.