Snak

Nixol, Rusland havde måske ikke nogen særlig grund til at føle sig truet af NATO-udvidelse i Ukraine, men truslen var stadig væsentlig mere plausibel end den, der skulle begrunde invasionen i Irak. Tilsvarende med regimeskiftet i Libyen, forsøget på samme i Syrien osv.

Hvad har jeg mod Vesten? Jeg er imod, at vestlige regeringer pisser trilliarder af på tossede eventyr rundt om i verden, der fører død og ødelæggelse med sig og som regel ikke er til gavn for andre end kineserne.

Landa, havde du håbet, tråden bare var en circle jerk over HIMARS og historier om martyrerne fra Snake Island? FTR mener jeg, niveauet her er ret sagligt, det gælder Mussen, Jenner, Pukle m.fl.

Pibe2:

Ok. Undskyldningen for Irak 2 var mega tynd. Resultatet elendigt, men fjenden her var Saddam. En led satan. Hvilke andre ærkefjender har "Vesten"?

Kim Jong-Un
Præstestyret i Iran
Gaddafi (nu ex-fjende)
Xi Jinping
Taliban
Al Qaeda og diverse andre terrororganisationer

Ruslands ærkefjender:

Ukraine
Nato
Pro-demokratiske organisationer i deres interessessfære (f.eks. i Centralasien, Belarus)
Intern opposition (kaukasere, politisk opposition)

Er vi enige om, hvem der har de "bedste" og "værste" fjender af de to?

Jeg har tidligere nævnt Ruslands venneliste. Den er kort. Hvad tænker du om den?

Og angående pissen væk af penge. Jeg er enig i, at Irak og Afghanistan har været en fiasko politisk og økonomisk for ikke at nævne de menneskelige omkostninger. Intentionen om at komme af med Saddam og Taliban var god, men fejlede i sit resultat.

Ukraine er dog et andet dyr. Der er ingen Saddam eller Taliban (medmindre du vil kaste nazi-kortet her). Det er også lige om hjørnet. En russisk sejr vil få fatale følger for situationen i vores nabolag og vil i høj grad true Europas demokratiske udvikling og stabilitet. Det er altså penge givet godt ud, for Ukraines suverænitet, men også for mig (og måske også dig?) personligt.

Er det en egoistisk holdning? Ja, det er det. Ukraines sejr er vigtigere for mig, end et godt resultat var det i Irak og Afghanistan. Vi betaler ukrainerne for at kæmpe og dø for deres lands frihed, ja, men også for at Putin ikke kommer endnu tættere på, så du og jeg måske skal ud at slås og dø, og så er pengene vel givet godt ud.

Det lyder som "vi er i 1938 og Ukraine er Tjekkoslovakiet, Donbas er Sudeterland, Putin er Hitler" -argumentet.

Jeg troede, den retorik var død, da det værste hysteri havde lagt sig i februar/marts. Bemærk i øvrigt at folks historiske udsyn altid begrænser sig til perioden 1933-1945 (ingen sagde fx "vi er i 1914").

Russerne kommer ikke til Bornholm eller for den sags skyld til Polen, Finland, Estland...

Enhver har derimod vidst, at de kunne finde på at gå amok, når det gjaldt lige netop øst-Ukraine og Belarus.

Amerikanerne (mange af dem) så risikoen og hilste den velkommen.

Intentionen om at komme af med Saddam og Taliban var god, men fejlede i sit resultat.

Intentionen var tosset og resultatet 100% forventeligt. Bemærk igen WW2-reference: "vi gør bare med Irak og Afghanistan som med Japan og Tyskland i 1945." Vanvid.

Jeg forstår ikke pointen med listerne over lande og organisationer.

Vi havde forfærdelige venner i Irak (korrupte eksil-irakere og shiamilitser), Afghanistan (bacha bazi), Syrien (Al Qaeda), Libyen (slavehandlere), Kosovo (KLA), Centralasien (diverse islamister, men når bare de vil hjælpe os med at owne russerne), Yemen osv...

Russerne har venner i Kina og Indien. De fleste andre er bedøvende ligeglade, hvad der sker i Ukraine. De går med på sanktioner kun i det omfang, det koster dem noget at lade være.

Landa, jeg har kritiseret Zelensky for at følge en ultranationalistisk strømning, som bl.a. drives af højreradikale magtbaser og oligarker i Ukraine. Hvis jeg må besvære din kostbare Slava Ukraini-tid med lidt baggrund, så handler min kritik bl.a. om at Zelensky i 2019 blev valgt som præsident på et fredsprogram; han ville forhandle med russerne og standse den ukrainske belejring af Donbass-oprørerne. Men fordi han fik en politisk ørefigen og siden blev truet på livet af magtfulde, højreradikale kræfter i eget land, kom Zelensky i en eksistentiel krig med sin samvittighed og valgløfterne, hvorpå han besluttede at prioritere eget (politiske) liv og dreje politikken 180 grader, hvilket blev bakket op af Washington og førte Ukraine videre på konfrontationskursen mod Donbass-oprørerne og et Rusland, som ikke er til at tale med på dette punkt (like it or not). Vi skal altså omkring 3 år tilbage, for at finde tidspunktet hvor Zelensky (og hans parti) gik med på fortsat militarisering af Ukraine, russerkonfrontationen, Ukraine for ukrainere-melodien og Bandera-idoliseringen m.m. Hvis du orienterer dig i bl.a. ukrainske medier, herunder Kyiv Post og Kyiv Independent, vil du kunne iagttage at alt dette er refereret - men det er, hvis overhovedet, ganske ringe omtalt i Vestens medielandskaber. Og idag er det tabu at bringe på banen men til gengæld ser vi på verdens tv-skærme Zelensky; skuespilleren, komedianten og spekulanten, som har fået omtale i Pandora Papers, mandebryster i en militær t-shirt og titel som verdensmand, belære os alle om ledelse, moral og krigsførsel - mens hans statsapparat begår ulovligheder og udskriger alle kritikere, selv de spageste, som fjender af Ukraine. Men lad os endelig tale videre om russerne (og de øvrige ´andre´).

"Bør Putin stoppe krigen nu?"

Svaret er naturligvis ja. Det næste spørgsmål bliver så; er det realistisk at Rusland opgiver ævred uden at få indrømmelser? Næh. Vil et fortsat krav om Ruslands betingelsesløse tilbagetrækning få effekt? Narh. Vil den økonomiske krigserklæring kunne gøre jobbet - uden at vi samtidig får sparket den vestlige økonomi og levestandard i gulvet? Næppe. Vil Zelenskys tropper kunne besejre russerne på slagmarkerne i Ukraine, selv med endnu mere vestlig support? Måske, om et år eller to. Vil NATO kunne intervenere mere direkte og ondulere russerne uden at vi stiger til kernevåbenbrug? Næppe. Har Vesten verden med sig i Ukraine-spørgsmålet, eller er vi i mindretal med vores konfrontationskurs? Det ser sådan ud. Prøver Vesten og dens proselytter at lave talmagi og tabloid teater som slører dette? Naturligvis.

Med andre ord; dét jeg ´taler op´ er forhold ,som viser at ikke blot er Rusland på galt spor; det er Vesten så sandelig også. Og sidstnævnte kniber det åbenlyst med at forstå.

Nixol, til den noget ligegyldige sammenligning af russernes og amerikanernes fortrædeligheder; vist har russerne et pænt synderegister, men det nytter ikke meget at du dæmoniserer Saddam Hussein uden at inddrage at denne var amerikanernes mand, da Iran skulle torpederes og irakisk olie skulle eksporteres for en slik. Du anerkender heller ikke at amerikanerne/NATO i Libyen ombragte et helt lands samfundsorden via misbrug af en FN-resolution som i vid udstrækning var skabt på et fordrejet grundlag - og du springer helt udenom at amerikanerne har spillet en afgørende rolle i Syrien, hvor man d.d. har ulovlige besættelser kørende i de energirige felter. Hér er man igen venner med kurderne, lige til interesserne atter skifter, mens man udsætter den syriske civilbefolkning for vanvittige sanktioner og samtykker til tyrkiske og israelske besættelser i/angreb på landet. Vi kan siden se på afrikanske forhold (Yemen, Congo o.a.), og vi kan rette blikket mod Haiti, hvor man har lavet flere kup, Nicaragua, Panama, Honduras, Cuba, Venezuela, Chile, Bolivia m.fl. - hvor amerikanerne har interveneret, ført økonomiske krige og vandaliseret alle forsøg på at skabe andre styreformer end bananrepublikanske, Washingtonafhængige lydstatsarrangementer.

Du vil frygteligt gerne have enighed om hvem de gode og onde er, men du bliver nok nødt til at regne mig ud af denne i bund og grund ligegyldige tombola, som ikke har meget med realpolitik at gøre.

Så ud fra hensynet om "realpolitik" skal Nazi-Tyskland frakendes rollen som overskurken i 2. verdenskrig, må man formode. Invasionen af Polen var således berettiget, da der - sørme - fandtes nationalistiske og fascistiske elementer i Polen, og Ausscwitz skal ses i et mere nuanceret lys, da der formentlig også var nogle brådne kar blandt de 1,1 million omkomne?

Selvfølgelig er Rusland skurken her. Og nej, de har ekstrem begrænset international opbakning og i alle tilfælde fra forbryderstater, hvor magthaverne ikke står til regnskab over for et retssystem, en fri presse og en befolkning.

Afrika og Sydamerika holder sig - som under den kolde krig - nogenlunde neutrale, hvilket på ingen måde skal forveksles med sympati for Rusland. Og at sydamerikanere og afrikanere ikke deltager i sanktionsrytteriet skyldes den simple kendsgerning, at de praktisk talt intet økonomisk samarbejde har med Rusland.

Der var mig bekendt 5 lande i hele verden, der stemte mod fordømmelsen af Rusland i FN: Nordkorea, Syrien, Eritrea, Hviderusland og Venezuela. Eritrea - må jeg tilstå - kender jeg ikke årsagen til. De fire øvrige lande udgør vel nærmest verdens røvhul.

Og nej, intet vestligt land kan starte en angrebskrig med begrundelsen at fjerne "nynazister og narkomaner" - den slags kan ikke lade sig gøre i et demokratisk land - og USA ville aldrig kunne tillade sig den blotte antydning af samme brutalitet og hensynsløshed (primært afstedkommet af et voldsomt overvurderet og jævnt hen håbløst militær, i hvert fald sammenlignet med Vesten), som Rusland udviser i Ukraine af den simple årsag, at en fri presse ville videregive informationerne, og der ville rejse sig et ramaskrig i befolkningen (jf. f.eks. Vietnam).

I et vestligt land kan man ikke bare smide folk 15 år i fængsel for at fortælle sandheden om en krig, vel?

Hvor originalt, en WW2-reference

FTR, ikke bare fandtes der fascistiske elementer i Polen i 1939, landet var regeret af fascister, not that there´s anything wrong with that.

Og nej, de har ekstrem begrænset international opbakning og i alle tilfælde fra forbryderstater, hvor magthaverne ikke står til regnskab over for et retssystem, en fri presse og en befolkning.

Verdens største demokrati (c)

Afrika og Sydamerika holder sig - som under den kolde krig - nogenlunde neutrale, hvilket på ingen måde skal forveksles med sympati for Rusland. Og at sydamerikanere og afrikanere ikke deltager i sanktionsrytteriet skyldes den simple kendsgerning, at de praktisk talt intet økonomisk samarbejde har med Rusland.

Det skyldes at de er ligeglade med dine moralprædikener.

..

"I et vestligt land kan man ikke bare smide folk 15 år i fængsel for at fortælle sandheden om en krig, vel?"

Nej, der skal brygges lidt på mokkaen, men så går det vist også fint. Tag f.eks. Julian Assange, som aktuelt rådner op i et britisk topsikret fængsel for at have afsløret en del sandheder om amerikansk krigsførsel, mens han venter på at blive udleveret til en lukket militærdomstol i USA. Hér risikerer han at blive idømt op til 175 års fængsel.

"USA ville aldrig kunne tillade sig den blotte antydning af samme brutalitet og hensynsløshed (primært afstedkommet af et voldsomt overvurderet og jævnt hen håbløst militær, i hvert fald sammenlignet med Vesten), som Rusland udviser i Ukraine af den simple årsag, at en fri presse ville videregive informationerne, og der ville rejse sig et ramaskrig i befolkningen (jf. f.eks. Vietnam)."

Under Irak-krigen 2003-> var der efter 6 mdr.s krig betragteligt flere civile ofre end der på samme tidspunkt er for Ukraine-krigen, så den russiske brutalitet er næppe værre end amerikanernes var. Desuden lykkedes det under Irak-krigen, bl.a. pga. en ´embedded´ pressedækning af krigen (spørg bl.a. CNN og MSNBC, hvis journalister siden afslørede hvordan pressen blev styret som en fårehjord) at holde adskillige torturaktiviteter, civile overgreb, brug af depleted uranium og flere andre kriminelle/kontroversielle brutaliteter skjult (husk bl.a. Abu Graib, som var en ekstrem, systematisk udskejelse fra amerikansk militærs side). Det er i øvrigt bl.a. afsløringer af disse ellers skjulte/nedtonede forbrydelser, som har ført til den bizarre fængsling af Julian Assange, men såmænd også flere forfølgelser/hetz og indgreb mod flere andre mennesker, som udtrykte sandheden om den amerikansk ledede, voldsomt kriminelle krig og brutalitet i Irak.

I 2019 vandt Washington Post med stort besvær, og efter en flere år lang kamp, aktindsigt i de amerikanske myndigheders krigsførsel i primært Afghanistan (jvf. bl.a. the Afghanistan Papers). Aktindsigten afslørede et hav af løgne, inkompetencer, fiaskoer og kriminalitet i den amerikanske krigsførsel, der indtil da kun delvist havde været omtalt af uafhængige journalister og Wikileaks´ Afghan War Diary (2010), som amerikanske/vestlige myndigheder imidlertid havde fordømt som misinformation. Præsidenter, generaler, embedsmænd og mange andre havde ført den amerikanske offentlighed og verden bag lyset på en overlagt måde - hvilket først blev afsløret da det var for sent ... og det fik ingen konsekvenser for de ansvarlige. Men i Vesten står man til ansvar? Vi har ingen retsforfølgelser set af de ansvarlige beslutningstagere for de vestlige/amerikanske forbrydelser i Mellemøst-krigene, så det passer slet ikke at man ´står til ansvar´, og der er heller ikke betalt krigsskadeerstatninger. Historieskrivningen dokumenter alt dette, og forvanskningerne af hvad der reelt foregår i Vestens (politiske) krigsmaskineri, herunder hvad vestlige kræfter/myndigheder kan slippe af sted med, er således til at tage og føle på (også i Vietnam, hvor afsløringerne af løgnene og krigsforbrydelserne tog årevis at få etableret, mens ingen ansvarlige for disse blev retsforfulgt - og ingen krigsskadeerstatning blev betalt).

Iht. hvor mange der støtter Vestens sanktioner og fordømmelser, skal man naturligvis se på hvem der aktivt støtter - og på hvem der ikke støtter/ytrer aktiv modstand. Hvis man ikke støtter, er man jo ikke for, men også dette søges ivrigt overmalet med tynde begrundelser og udpegning af givne lande som nedre, beskidte organer. Og dette gøres med den vanlige arrogance, som sprogbruget understreger - og med den vanlige kombination af benægtelser, overdrivelser og enøjethed, som i øvrigt fordres.

Tak for svaret, Wanks.

Det er sgu en stor "provinsiel boble". Hvad hedder den boble, du befinder dig i, Pibe2? Har den et navn?

Zelensky skal ned med nakken fordi han kostede Trump valget, da han ikke ville gå med til en show-trial imod Hunter eller Joe Biden.
Rusland havde godt nok ikke nogen særlig grund til at føle sig truet, siger Pibe, men de er stadig i deres gode ret til at invadere Ukraine, og nu er det Zelenesky der er den lede satan for at provokere stakkels Putin til at angribe.