Snak

Det er den russiske stat, og dermed den russiske befolkning, som betaler for den russiske krigsførsel i Ukraine - ligesom det var den amerikanske befolkning som betalte for krigen i Irak og de tropper, som fortsat befinder sig i landet. Men til diskussionen; at Rusland fører ulovlig krig og begår krigsforbrydelser er ikke nok til at erklære det for ´faktuelt påvist´ at folkemord er intentionen, at målet er imperialistisk og at Putin er syg. Det kræver en anelse mere faglig autoritet og indsigt i forholdene at erklære folkemord og/eller psykisk sygdom hos et menneske, hvis vi skal leve op til de standarder som angiveligt løfter os op over bananstatsmentalitet og folkedomstolssvinerier.

@wanks, ligesom at det ikke er Ukraine der provokerende Rusland inden krigen, men derimod nogle autonome grupper

@ Tom

hvis ambitionen ikke er at imponere nogen - men (derimod) at skabe rum for en dialog som tager såvel de russiske som de ukrainske interesser i lige agt, så er det realistisk at forvente produktiv dialog med russerne, og mellem russerne og ukrainerne, hvis Vesten tager nogle diplomatiske initiativer. Jeg har i indeværende debat flere gange henvist til erfarne diplomater, politologer, journalister, politikere og andre, som anviser hvor man bl.a. kunne begynde

Der er en masse snak her, men hvad er løsningen? Gerne kogt ned til 2-3 sætninger i normal længde og klart sprog.

Produktiv dialog, okay, men hvad kan vi give russerne, som vi kan acceptere at give, som ukrainerne kan acceptere at give, og som faktisk er nok? Og som vel at mærke ikke fuldstændigt skærer nosserne over på ukrainerne, så de er fuldstændigt hjælpeløse næste gang russerne kommer?

Og her er svaret vel reelt, at lige pt er der ikke noget, der opfylder de kriterier. Dertil er det svært at se, hvordan en diplomatisk løsning faktisk binder Rusland. Hvad konsekvens har det for Rusland, hvis de om 5 år forkaster løsningen og invaderer en gang mere? Hvordan sikrer vi Ukraine definitivt imod den situation?

Ukrainerne lever på vores nåde og vil derfor acceptere, hvad vi siger, de skal acceptere. Mht næste gang russerne evt. kommer, så kan vi jo til den tid gå ind lige så hårdt, som vi synes det skal være.

Ukrainerne lever på vores nåde og vil derfor acceptere, hvad vi siger, de skal acceptere.
Hvis det er vinklen, så kunne vi jo lige så godt have allieret os med Rusland fra starten. Hvilket jeg har en fornemmelse af, at du egentlig er ked af, at vi ikke gjorde.

Du virker til at være en af de der typer, der elsker slyngelstater og hader Vesten fordi vi går og tror, at vi er bedre end slyngelstaterne.

Hvis det er vinklen, så kunne vi jo lige så godt have allieret os med Rusland fra starten.

Det vil jo stadig komme an på, hvad vi kan acceptere.

Ftr, jeg elsker ikke Saddam Hussein eller Osama Bin Laden, men derfor mener jeg stadig, invasionen i Irak var en katastrofe og det sammen med Krigen mod Terror.

Black spider

Der er en masse snak her, men hvad er løsningen? Gerne kogt ned til 2-3 sætninger i normal længde og klart sprog.

Jeg spurgte Wanks om noget tilsvarende den 4. september her i tråden, da jeg spurgte, hvad der reelt var at forhandle om. Den 5. September fik jeg et langt svar, der blandt andet indeholdt nedestående.

Fred + ophør/undgåelse af 1) drab på soldater og civile, 2) ødelæggelse af fauna og miljø og infrastruktur m.m. i Ukraine, 3) ødelæggelsen af landets og russernes økonomi, 4) destabilisering af den globale energi- og finanssektor, 5) eskalation til global krigsførsel mellem Vesten og Kina/Rusland og/eller kernevåbenkrig.

For mig er alene 2-3 af ovenstående punkter Ukraines afgivelse af Krim og (delvist?) Donbass samt en neutralitetserklæring værd.

Altså en fred, hvor hvor Ukraine skal opgive Jord og rettigheder til Rusland, var Wanks bedste bud. Det kunne være ret spændende at se, om Ukraines fremgang har ændret noget?

"Hvad konsekvens har det for Rusland, hvis de om 5 år forkaster løsningen og invaderer en gang mere? Hvordan sikrer vi Ukraine definitivt imod den situation?"

Når russerne igen kommer, skriver du - som om det var en naturlov. Der synes, historien taget i betragtning, at være et tilsvarende behov for at sikre bl.a. mellemøstlige og syd-/mellemamerikanske stater mod at amerikanerne ´kommer igen´, så hvad har vi gjort dér? Du opererer fortsat med et eksklusivt fjendebillede af Rusland, som er både statisk og koldkrigspræget - og/men hvis dit forlangende er at man skal kunne skabe garantier for at Rusland ikke foretager nye angreb på f.eks. Ukraine i fremtiden, så er den bedste løsning nok etablering af en fælles europæisk sikkerhedsstruktur - sådan som det gentagne gange har været foreslået.

"Altså en fred, hvor hvor Ukraine skal opgive Jord og rettigheder til Rusland, var Wanks bedste bud. Det kunne være ret spændende at se, om Ukraines fremgang har ændret noget?"

Du udelod at jeg i samme svar til dig mindede om at utallige lande, bl.a. i konsekvens af vestlige landes invasioner/angreb, har opgivet territorier - hvorfor ukrainske tiltag i samme retning ikke vil være noget særskilt nyt i verdenshistorien. I øvrigt ændrer Ukraines succés med Kharkiv-offensiven ikke på at jeg fortsat vurderer at en fortsat krigs omfattende destruktive konsekvenser, regionalt og globalt, er langt værre for alle parter, end ukrainske kompromisser på de nævnte punkter.

@wanks, kan du så uddybe hvilken af vestens invasioner har været en bæredygtig og langvarig løsning?