Snak

Tom Wanks

"I øvrigt ændrer Ukraines succés med Kharkiv-offensiven ikke på at jeg fortsat vurderer at en fortsat krigs omfattende destruktive konsekvenser, regionalt og globalt, er langt værre for alle parter, end ukrainske kompromisser på de nævnte punkter."

Er det fordi du mener successen er for lille, som i for få mennesker blev befriet i forhold til tabene ved offensiven?
Eller at den ikke fundementalt ændrer krigen og peget mod Ukrainsk sejr?
Eller at ingen sejr eller befrielse vil være bedre en ukrainsk overgivelse af Krim og Donbas og stop på krig med det samme?

The United way

Jeg kan ikke forstå den logik med at selvfølgelig skal vi støtte militært i Ukraine, og selvfølgelig skal man pålægge en masse sanktioner for Rusland. Hvor var den logik da vi selv var krigsførende i Irak?

Selvfølgelig støtter vesten et europæisk land mod Ruslands aggressioner. At du og andre bliver ved med at nævne Irak ud fra en eller anden tese om at vesten er dobbelt moralske giver ingen mening. Nato og EU fører politik ud fra sine interesser, præcis som Rusland, Kina og alle andre. Selvfølgelig er det i EU og Natos interesse, at Ukraine forbliver frit. Det har intet med moral at gøre.

Man kan godt fordømme en ulovlig krig uden at skulle støtte militært og indføre sanktioner. Det var faktisk det Rusland og Kina gjorde ifm. Irakkrigen

Så var Ukraine eller dele af Ukraine nok blevet underlagt Rusland og flere millioner mennesker skulle bo i et land, de ikke ønsker at tilhøre og hvem ved, så havde vi nok aldrig hørt om for eksempel de 400 grave.

Nu ser vi ind i en recession, muligvis og sandsynligvis en stagflation. Og til hvad nytte? At krigen trækker ud og koster endnu flere mennesker livet?

Mon ikke recessionen også skyldes andet end krigen i Ukraine? Jeg tænker covid og mange års overforbrug også spiller ind. Krigen i Ukraine er vigtigt, fordi Rusland har intet at gøre i Ukraine eller andre europæiske lande for den sags skyld.

Fordi Ukraine har ikke økonomiske muligheder som nu kommer vesten til gode i stedet ved ukrainsk sejr?

Og det betyder ingen ting at man støtter alliereret og fastholder demokratier?
Hele vestens magtposition står på at have allieret som man støtter og som støtter en, Ukraine er en brik i dette.

Jeg tror eksempelvis Rusland får det svært når nu deres CSTO garanti for Armenien har vist sig at være en løgn.

Hvor var den logik da vi selv var krigsførende i Irak?

Der var logikken at vi skulle holde os væk, og da vi først var der var logikken at vi skulle hjemtage soldater hurtigst muligt. Opbakningen til Irak-krigen var markant tyndere end opbakning til Afghanistan. "Folk" har i flere år skreget op om, at Anders Fogh skulle for en krigsdomstol og at Bush/Cheney og Blair skulle det samme. Hvis ikke Venstre selv nedlagde Irak-kommissionen, så havde det måske også set anderledes ud for Fogh i Danmark, mens de andre desværre ender med at gå fri. Irak-krigen var aldrig særligt populær i europa, men er selvfølgelig et skamfuldt øjeblik vi skal lære af.

NATO ville ikke deltage i Irak, og en hel række andre europæiske lande end Danmark ville gerne holde sig væk. Det var primært Storbritanien og amerikanerne der ville i krig. Danmark fulgte trop.

Det er som om at folk helt har glemt at det var de såkaldte kulturradikale og venstrefløjen der stemte imod Irak-krigen. Det var ikke de borgerlige, og ikke de nationalkonservative og slet ikke de indvandringskritiske partier, selvom der reelt kun var et af slagsen dengang.

Hvad havde reaktionen været hvis Kina og Rusland havde støttet Saddam militært?
Hvad havde reaktionen været hvis Kina og Rusland havde indført sanktioner og russerne f.eks. havde lukket for gassen på det tidspunkt?

Nu ved jeg ikke hvem der skulle reagere i dine eksempler, men jeg er så absolut overbevist om, at den amerikanske stat ville have elsket hvis russerne og kineserne begyndte at blande sig aktivt, når man kigger på den forfatning de to militærer og økonomier var i på det pågældende tidspunkt. Rusland kom direkte ud af nogle ekstremt hårde 90´ere, og var ikke så meget en stat som en gangsterbule der var i fuld gang med at plyndre statens ressourcer. Noget af det Rusland også har oplevet nu her, er farene for korruption, og at man som statsoverhoved tror at man har en langt større kapacitet end man har, fordi nogle mellemmænd har smidt pengene i egne lommer og at maskinel pludselig kun eksisterer på papiret. i start-00´erne var det markant værre end i dag. Og det er slet ikke utænkeligt, at en russisk militærintervention udelukkende havde været succesfuld i at suge penge og værdier fra statskassen.

Man forærer Kina og Indien Ruslands råstoffer.

Er dit håb, at man i stedet forærer Ukraine og evt. Moldova, Georgien, Aizerbaijan og Armenien til Rusland imod at de så vil ´forære´ os deres ressourcer? Man kunne godt stoppe ved Ukraine, men hvorfor skulle Putin være interesseret i kun det, hvis han også kan inddrive kaukasus i samme omgang for ´fred i vores tid´

Vel til den nytte at
Ukraine forbliver rettet mod vesten.
Muligheden for at Rusland ændrer mening om at invadere nabolande.
Vesten viser at man ikke sigter sine allieret som Ukraine.
Med russisk nederlag og stop for invadering af nabolande vil en del østlande føle sig meget sikrer.

Her har du ret Ruslands invasion handlede i første omgang om et hurtigt regimeskift ala Irak. Prisen for at det ikke blev det er en lang og blodig krig samt økonomisk recession/stagflation.

Rusland har mig bekendt ikke invaderet andre lande end Ukraine og Georgien, og det er efter min mening næppe tilfældigt. Det hænger sammen med planerne om at de skulle optages i NATO. Der er ingen beviser for at man i Vesten opfattede Rusland som krigerisk før 2008. I øvrigt stoppede de russiske tanks ved Tblisi i 2008, og man så ikke Rusland som en besættelsesmagt ala USA i Irak.

Man kan godt diskutere om vi ikke er langt forbi at svigte Ukraine idet at planerne om at de skulle med i NATO i høj grad var medvirkende til at Rusland invaderede Ukraine.

Så du forudser selvsikkert et russisk nederlag? På trods af at Putin ser det her som en eksistentiel krig? Jeg tror du fejlvurderer Ruslands vilje til at ville vinde i Ukraine.

Igen kan jeg henvise til at Rusland kun har invaderet to lande som var stillet NATO-medlemskab i udsigt. Så med mindre vi stiller Moldova og lignende lande i udsigt at de skal være medlem af NATO tror jeg de er ganske sikre ift. Russisk invasion.

TheUnitedWay: Har du hørt om Tjetjenien?

Ja Tjetjenien er en del af Rusland, så der var tale om en borgerkrig.

Fordi Ukraine har ikke økonomiske muligheder som nu kommer vesten til gode i stedet ved ukrainsk sejr?

De muligheder er ikke stort bedre end Kosovos.

Du mente jo forresten i anden sammenhæng, at gas snart bliver udfaset?


Og det betyder ingen ting at man støtter alliereret og fastholder demokratier?

Hele vestens magtposition står på at have allieret som man støtter og som støtter en, Ukraine er en brik i dette.

Vestens magtposition står på at værne om sin(e) økonomi(er) og vælge sine allierede og sine "demokratiprojekter" med omhu.

Og Ftr, så er magt ikke alt. I vidt omfang har vi valget mellem 1) at bygge imperier 2) at tage vare på egne nationer

A republic, not an empire, som var titlen på en amerikansk bog (i dansk sammenhæng ville man selvfølgelig sige "et kongerige, ikke et imperium")

Er dit håb, at man i stedet forærer Ukraine og evt. Moldova, Georgien, Aizerbaijan og Armenien til Rusland imod at de så vil ´forære´ os deres ressourcer? Man kunne godt stoppe ved Ukraine, men hvorfor skulle Putin være interesseret i kun det, hvis han også kan inddrive kaukasus i samme omgang for ´fred i vores tid´



Altid noget du bruger Kaukasus og ikke Østeuropa i din Hitler/1938-analogi, det gør den en smule mindre uoriginal.

Armenien er søger mig bekendt Ruslands beskyttelse mod folkemordsnaboen Tyrkiet og Azerbaijan, men det går ikke så godt for dem, som Mussen nævner.