Snak

@wanks, det gælder vel lige så meget den anden retning - hvorfor skulle Ukraine stoppe med at angribe Rusland på f.eks. Krim? Hvad ville få Ukraine til at stoppe med at angribe Rusland og give varig fred?

Det kan godt være Syrien ikke får Golan højderne tilbage, men deres GDP er 1/10 af den Ukrainske og deres land er 1/7 så stort - selv uden støtte er Ukraine et helt andet dyr at "tæmme" end Syrien er

Wanks

Womble, du bringer håndsrækninger til Rusland ind som hensigterne med bl.a. tysk energipolitik, og det er noget sentimentalt vås. Europa har (af mange realpolitiske årsager) længe befundet sig i et afhængighedsforhold til russisk energi, hvilket naturligvis rammer os i røven når vi beslutter at angribe Rusland økonomisk/politisk og fører proxykrig i Ukraine.

Altså Merkel insisterede jo på at Tyskland skulle investere i Northstream2 til trods for at stort set alle, advarede hende om, at det ville gøre Tyskland afhængig af Rusland. Dengang var hendes argument, at samhandel var vejen til fred. (se forøvrigt jennerdrengens fine betragtning)

hvilket naturligvis rammer os i røven når vi beslutter at angribe Rusland økonomisk/politisk og fører proxykrig i Ukraine.

Jeg mener nu mere vi hjælper Ukraine med at forsvare sig mod et aggressivt Rusland. Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor du peger fingre af vesten, men samtidig accepterer Ruslands aggressioner?

Rusland har i øvrigt ikke krav på ukrainsk territorium, men realiteterne er - som i Syrien og de andre steder jeg har nævnt, men som du helt åbenlyst negligerer - at militære løsninger ikke resulterer i udsigt til fred, men i udsigter til kontinuerlig krigsførsel.

Realiteterne er også at Rusland på ingen måde er overlegen i denne krig, derfor giver det ingen mening for Ukraine at give op. At isolere de globale økonomiske problemer til denne krig giver desuden heller ikke mening.

mens ´mulighederne´ for at krigsudviklingen spreder sig og accellererer er åbenlyse; specielt når den vestlige hensigt er på flest mulige måder at provokere en afgørende svækkelse/destabilisering af og i Rusland.

Det er som om at du ikke vil acceptere, at det er Rusland der har startet denne krig.

den ukrainske offensiv er, trods dens succés, primært en taktisk sejr - om den får strategisk betydning må tiden vise, og naturligvis kan det påvirke russerne hvis de i den kommende tid lider flere betydningsfulde nederlag - men intet tyder på at sligt vil bringe en snarlig standsning af krigshandlingerne; snarere vil de udvide eller transformere dem (som du nok ved, afstedkom Kharkiv-Kherson offensivernes kompleksitet at russerne dels gik efter den ukrainske el-drift og dels gik efter et par dæmninger for bl.a. at vinde tid og manøvrerum). Som jeg flere gange har været inde på, er krige ofte præget af frem- og tilbageslag, som nok kan være betydningsfulde, men ikke nødvendigvis er retningsgivende for krigens udvikling. Tjek eks.vis Afghanistan-invasionens forløb (jeg har tidligere henvist til bl.a. the Afghan Papers), som er plastret til med amerikanske fadæser, tilbageslag o.a. - men alligevel trak ud i mange år, fordi man politisk ønskede at fastholde krigen (og ikke fordi den strengt militære situation nødvendigvis tilsagde at en egentlig sejr var mulig). Krig er primært politik og business.

Forestillingen om at Rusland hurtigt kunne knalde Ukraine omkuld var lige så naiv som forestillingen om at Vesten (via Ukraine) hurtigt kan knalde Rusland omkuld er det.

Hvorfor mener du det kun er taktisk sejr. Kampen om Donbas er radikalt ændret nu er det ukrainerne der truer med at gå ind i Luhansk (hvis de ikke allerede er der) og russerne kan ikke ramme donetsk fra nord mere. Derudover så skriver det sig ind i en tendens, russerne har siden start juli ikke opnået større sejre, mens Ukraine har fået små i Kherson og nu en stor i Kharkiv det peger pil op Ukraine og ned Rusland.
Mandskab materiel og moral er også tendens positiv Ukraine.

Ja krige kan gå den ene vej og så den anden, men er der på nogen måde noget der tyder på det skulle vende til russernes fordel? I så fald hvad?
Der kommer også flere rygter ud om at russerne gerne vil give sig for at få krigen stoppet:

https://news.yahoo.com/russia-might-soon-consider-making-110700470.html?soc_src=social-sh&soc_trk=tw&tsrc=twtr&guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly90LmNvLw&guce_referrer_sig=AQAAALOPkNmJNwhgERsQDwryboP9ISLXTu-rm701QkIL1CDhgQU9wHU48dQx74FpzTEjxKHFinNwLcsUbwxb1QN1atml0HSUQoscHQAyvsgDudJNpG0BVfYtdZ2oUNEsPME5Oh6X9EC2jp_F7QA-Gy_mHMWAFm-JPXNgAv8Jy07Y32l9

Rusland er også presset af at hverken Indien eller Kina gav ekstra støtte på topmøderne især Indien var direkte:

"I know that today´s era is not an era of war, and I have spoken to you on the phone about this," Mr Modi told the Russian president."
"I know your position on the conflict in Ukraine, the concerns that you constantly express," he (Putin) said. "We will do everything to stop this as soon as possible."

https://news.sky.com/story/russia-will-do-everything-it-can-to-end-ukraine-war-as-soon-as-possible-vladimir-putin-says-12699080#

Det bliver ikke meget mere direkte at Rusland nogen større allieret der støtter krigen og Putin godt ved han skal komme ud af den snart

Min ide om krigen stopper inden for (nu) 9 uger er derfor mere bygget på, jeg tror Rusland giver op end at Ukraine kan nedkæmpe hver og en russisk soldat hurtigt, der tror jeg du har ret hvis Ukraine skal nedkæmpe russerne vil det tage tid.

Mussen:
Min ide om krigen stopper inden for (nu) 9 uger er derfor mere bygget på, jeg tror Rusland giver op end at Ukraine kan nedkæmpe hver og en russisk soldat hurtigt, der tror jeg du har ret hvis Ukraine skal nedkæmpe russerne vil det tage tid.

Det en vigtig detalje. Og der enig. Chancen for at Rusland vælger en eller anden form for løsning hvor de kan komme ud af det så de trods alt ikke taber for meget ansigt er, meget meget større end den hidtil har været i denne krig. De er gået fra hovmod til der nu er begyndt at komme kritiske stemmer af det der er foregået. At der så sikkert mest er høgene der ønsker en optrapning, ændrer ikke ved at den her propaganda med at alt gik efter planen, ikke kunne skjules mere.

At det vi skal håbe på ikke er at Ukraine mand til mand bare kan smide Rusland ud. Da urealistisk efter min mening. Men at et kollaps i noget infrastatur mellem militærenheder så de lider store nederlag sagtens kunne ske, og dermed betyde noget indenrigs der ville betyde det vi alle håber på. En form for tilbagetrækning af russiske styrker og måske også indrømmelser Men tvivler dog på Krim der ville blive opgivet uanset hvad der skete indenrigs.

Biomand, du indblandede dig undrende i en diskussion af Vestens principielle og ufravigelige krav om Ukraines territoriale ukrænkelighed, og du fik svar. Ukraine er uden Vestens/NATOs massive støtte ude af stand til at føre en kompetent modstandskrig; hvis Syrien havde fået samme principbårne og massive støtte til hævdelse af egen territoriale integritet, ville vi nok have set en krigsudvikling mod Israel i Golan-området.

Hvad kunne stoppe Ukraine i at føre krig og bringe Zelensky til forhandlingsbordet? Det kunne Vestens og NATOs beslutning om at droppe våbenleverancerne, den efterretningsmæssige og militærteknologiske støtte, den økonomiske og politiske krigsførsel mod Rusland o.a. Der er skam midler nok; Ukraine er som bekendt langt mere afhængig af Vesten end EU på noget tidspunkt har været af Rusland. Men Vesten ønsker ikke fredelige løsninger, som indebærer Ukrainske kompromisser; sådanne er under den ukrainske værdighed og imod Vestens interesser. Modsat forholder det sig i Vestens optik for bl.a. irakere, syrere, palæstinensere, kurdere, serbere og andre ´dyr´, vi godt vil ´tæmme´.

"Altså Merkel insisterede jo på at Tyskland skulle investere i Northstream2 til trods for at stort set alle, advarede hende om, at det ville gøre Tyskland afhængig af Rusland. Dengang var hendes argument, at samhandel var vejen til fred. (se forøvrigt jennerdrengens fine betragtning)"

Womble, Jennerdrengens kommentar uddyber og understøtter at EUs og Tysklands energipolitikker er rundet af egeninteresser i forskellige sammenhænge, og at Merkel blandt flere andre argumenter slog på at samhandel stabiliserer og er i europæisk sikkerhedsinteresse (hvilket den naturligvis er). Jeg forsvarer i øvrigt ikke EUs og Tysklands politikker; jeg påpeger blot at disse hverken er sentimental hjælp til Rusland eller håndsrækninger af altruistisk/filantropisk art, som Rusland skal være taknemmelig for - de hviler fortrinsvist på kortsigtet, kynisk businesstankegang og på egne interesseafvejninger. Og naturligvis er det en fejl at vi har erklæret Rusland krig på alle fronter, når vi nu er så afhængige af deres gas (hvilket vi er af bl.a. naturgivne og systemiske årsager). Det er også en fejl(antagelse) at jeg accepterer Ruslands krigsførsel (som jeg har protesteret skriftligt over til landets ambassade og i øvrigt flere gange har kritiseret, også i indeværende debat). Endelig er det helt som forventet at du (og mange andre) nærer et håb om at Rusland snart knækker og kapitulerer; det har jo, siden Vesten via bl.a. Boris Johnson fik bremset fredsforhandlingerne i Istanbul, været en krigsdrivende fortælling at Ruslands sammenbrud er nært forestående.

Og ja, Rusland indledte et militært angreb på Ukraine i år ... og Vesten indledte derpå, oveni en række eksisterende sanktioner mod Rusland, en omfattende politisk og økonomisk krig mod Rusland - foruden en proxykrig.

MUSSEN, det er en taktisk sejr at Ukraine har slået russiske territorialbesiddelser tilbage, og erobret teten flere steder på slagmarkerne, men i og med at russerne fortsat gør fremskridt i Donbass, at de ukrainske offensiver flere steder er pauseret, og at russerne flere steder har voldt betydelig skade på ukrainsk militær, herunder særligt i Kherson, er krigens retning ikke afgørende ændret, endnu - og Ukraine stadig meget langt fra at have besejret russerne militært på eget territorium. Men som jeg har anført, foreligger der muligheder for Ukraine hvis man kan destabilisere russernes kontrol med de sydlige regioner og tage f.eks. Kherson-regionen, inklusive vandforsyningen til Krim, og bringe landbroen til Donbass under pres. Tabet af Kharkiv-regionen har ikke samme vitale karakter som tabet af Kherson ville have, men det er en taktisk sejr at russernes front ved Izyum er fjernet, og der er potentiale for en strategisk sejr hvis ukrainerne kan bruge bl.a. dette/fremgangen i øvrigt til at tage f.eks. Lysychansk/Severodonetsk tilbage og true Luhansk. Klokken er nu mange og sengen tager til fange; jeg må vende tilbage en anden dag, hvis der var spørgsmål af relevans, jeg har overset.

NB: Det er i øvrigt ikke nyt at Modi o.a. taler om at Rusland hurtigst muligt skal afvikle krigshandlingerne, ligesom det helt fra starten af har været Putins tilbagevendende mantra at SMO-fiktionen allersnarest skal afsluttes.

Wanks

Womble, Jennerdrengens kommentar uddyber og understøtter at EUs og Tysklands energipolitikker er rundet af egeninteresser i forskellige sammenhænge, og at Merkel blandt flere andre argumenter slog på at samhandel stabiliserer og er i europæisk sikkerhedsinteresse (hvilket den naturligvis er).

Jeg er da godt klar over, at Tyskland selvfølgelig ønskede billig gas, men når de lavede en aftale med Rusland, til trods for de blev advaret herom, så var det da at række hånden ud mod Rusland, at vise dem tillid om du vil.

Og naturligvis er det en fejl at vi har erklæret Rusland krig på alle fronter, når vi nu er så afhængige af deres gas (hvilket vi er af bl.a. naturgivne og systemiske årsager).

Det er jo ikke sandt, at vesten har erklæret krig på alle fronter. Vesten har reaget voldsomt på, at Rusland har angrebet Ukraine, forøvrigt uden at erklære krig, fordi Rusland godt ved, at de ikke har nogen gyldig grund, men derimod blandt andet har svigtet deres aftale i Budapest notatet.

Det er også en fejl(antagelse) at jeg accepterer Ruslands krigsførsel (som jeg har protesteret skriftligt over til landets ambassade og i øvrigt flere gange har kritiseret, også i indeværende debat).

Men alligevel skriver du gang på gang, at den bedste måde hvorved man kan opnå fred, er at føje Rusland.

Endelig er det helt som forventet at du (og mange andre) nærer et håb om at Rusland snart knækker og kapitulerer; det har jo, siden Vesten via bl.a. Boris Johnson fik bremset fredsforhandlingerne i Istanbul, været en krigsdrivende fortælling at Ruslands sammenbrud er nært forestående.

Her har du måske ret. Jeg er tilbøjelig til at give dig ret i, at det er en smule naivt, men det er måske bare netop ønsket om at få et ophør for krigen, så Ukrainerne og forøvrigt også den russiske befolkning kan få fred.

Det virker lidt besynderligt at snakke om Ukrainske kompromiser og afgivelse af territorie i en krig som Ukraine aktuelt er ved at vinde?

Hvor skal russerne gå på kompromis henne? Deres kompromis er måske at et nyt Storrusland ikke kan etableres?

Det bedste vi kan gøre pt, er at hjælpe Ukrainerne med at vinde krigen så hurtigt som muligt. Når man tænker på hvor stor impact de vestlige våben har haft, så vil det være ødelæggende for russerne hvis man sendte 100 Himars derover.

Der er næppe mere end en måneds kampe tilbage før Rasputitsa gør det tæt på umuligt at gennemføre store offensive operationer og fronten låser sig fast. Derefter følger en nådesløs vinter. Gad vide om den russiske moral kan holde til dette?

"men når de lavede en aftale med Rusland, til trods for de blev advaret herom, så var det da at række hånden ud mod Rusland, at vise dem tillid om du vil."

Svarende til at Vesten viser Saudi-Arabien tillid og rækker hænder ud når man køber energi af landet - og at Israel vises tillid når man importerer frugt og grønt fra landet? Imens vi sælger våben til begge lande? Det er godt nok nogle sjove og kulørte damebladskonstruktioner, du og mange andre roder jer ud i, når vinduerne skal pyntes og de kyniske/opportunistiske politikker skal ´forklares´.

Og at du ikke vil kalde Vestens proxykrig i Ukraine, vores ekstreme antal sanktioner og kamp for politisk eksklusion af Rusland (herunder i FN) for økonomisk/politisk krig på alle fronter, men betjener dig af eufemismen ´reageret voldsomt´, er helt som forventet. Og du har da ret i at Vesten endnu ikke officielt har indsat egne tropper i krigen; man lader ukrainerne og frivillige fremmedlegionærer lægge kroppe til, men ellers er det jo åbenlyst at krigen føres på Vestens regning, mens Ukraines økonomi er i et ekstremt frit fald og appellerne om flere våben konstant regner ind.

Jeg mener at den korteste vej til fred er at forhandle med russerne, ja - og jeg har, adspurgt, givet mine bud på hvad ukrainerne bør forhandle med. Du har et forfængeligt håb om at ukrainsk insisteren på at få alle territorier tilbage kan give en snarlig fred, men jeg mener ikke at dette er en kort vej; det er en lang vej, som er plastret til med høje risici for udvidelse og eskalering af krigen.

NB: Amerikanerne og de europæiske allierede erklærede (heller) ikke krig mod Irak i 2003; man konstruerede en SMO til at smadre løs på og erobre landet (inklusive etablering af en proxyregering og dannelsen af et nyt, vestligt loyalt militær). Siden har man ignoreret enhver anmodning om at betale krigsskadeerstatninger, mens man råber op om at Rusland kommer til at hænge på sådanne i Ukraine.

NB: Kan nogen forklare hvorfor Pelosi pludselig, tilfældigt/spontant, forleden besøgte Jerevan og holdt (endnu) en tale om friheden?

@wanks, indblandede? Jeg har da hele tiden fulgt med - jeg synes bare ikke din logik giver mening. Syrerne og Serberne angriber ikke mere fordi de er kommet frem til at det er frugtesløst, da de viser sig at være de små. Pt. Ser det ud til at Rusland er de små, de skal bare indse at deres aggressioner er frugtesløse og at de må trække sig. Rusland må komme frem til den erkendelse at de ikke er en stormagt mere, ligesom Storbritannien indså det i 50´erne.