Snak

@Xenophon

Lad mig igen understrege, at det er mit eget idealistiske lægmandsbud jeg præsenterede og at der selvfølgelig skal være en del mere benarbejde der skulle gennemføres end hvad mine hurtige skriblerier på bold.dk lige kommer frem til.

Jeg tager udgangspunkt i folkeafstemningen i Sønderjylland som jeg personligt ser som en af de mest fornuftige grænsedragninger nogensinde. Her kunne alle stemme der havde boet i regionen indtil en bestemt fastsat dato. i Det givne tilfælde kunne man eksempelvis fastsætte 2014 som dato. Altså alle der havde bopæl i regionerne i perioden 2014 frem til d.d. For Krim måske kun før 2014?

Mit bud er, at der ikke er nogen der skulle presse det igennem over for Putin men, at han er tilstrækkelig presset til at han ville gå med til det nu. Mit bud er, at det meste af Donbass (nogenlunde hvor frontlinien går nu) samt Krim ville blive russisk. Måske også områder af Kherson regionen. Dette kombineret med en garanteret vandforsyning til Krim ville formentlig være et resultat der gjorde at Putin og Rusland ikke mistede for meget ansigt og et resultat som også kunne udlægges som en sejr. Samtidig med, at det ville afspejle befolkningens vilje.

Yderligere skulle Rusland formentlig fritages for at betale krigsskadeerstatning, I stedet skulle laves en europæisk "Marshall-hjælp" til Ukraine mens Rusland kunne stå for genopbygning af Donbass. Ser man på resultaterne af fredsløsningen efter 1. verdenskrig hvor man pålagde Tyskland enorme krigsskadeerstatninger og hvad det medførte, kunne det måske på baggrund heraf gøre, at Vesten gik med til en sådan løsning. Der var måske det "positive pres" der kunne få Putin til at gå med til løsningen. Så kunne Rusland som "befrier" af Donbass genopbygge regionerne der.

Der er rigtig mange uafklarede punkter i ovenstående, men det er mit bud, at det var det der kunne være det "bedste" kompromis - hvor etisk og moralsk forkert dele af forslaget end måtte forekomme. Altså såfremt befolkningernes holdning er som jeg mener den er. Der vil stadig være nogle kameler at sluge omkring Mariupol og formentlig noget omkring en garanteret transportkorridor gennem Kherson til Krim der også skulle på plads.

Det bedste vi kan gøre er ikke at bøje sig for Putins vanvid og i stedet eskalere våbenforsyningerne, inklusiv tunge våben.

Flere missilsystemer, droner, mere langtrækkende artilleri og moderne MBTer som komme til at tilintetgøre de russiske kampvogne i en hastighed man ikke kan drømme om. Russerne kommer til at blive nedkæmpet fra en afstand hvor de ikke engang kan skyde tilbage.

Putin forstår kun hårdt mod hårdt og han skal ikke fremstå som vinder af denne krig.

Berlingske for lidt tid siden:

"Aktivister i Rusland indkalder til landsdækkende protester
I aften klokken 19.00 russisk tid har russiske aktivister tænkt sig at gå på gaden i centrum af alle større byer.

Der er blevet indkaldt til landsdækkende protester imod den netop annoncerede »delvise mobilisering«.

Sådan skriver Katrine Stevnhøj, der er forsker i protest og protestbevægelser i Rusland og det tidligere Sovjetunionen ved Københavns Universitet, på Twitter.

Hun henviser til den prodemokratiske borgerbevægelse Vesna. Den skriver således:

»Putin har netop annonceret en delvis mobilisering i Rusland. Det betyder, at tusindvis af russiske mænd - vores fædre, brødre og ægtemænd - vil blive smidt i krigens kødkværn. Hvad vil de dø for? For hvilket formål vil mødre og børn fælde tårer? Til Putins palads?«. "

Vi må se om de bliver bortført eller det der måske er værre. Ikke at jeg har større forhåbninger på deres vegne - men modstanden mod det der er foregået i næsten 7 måneder er måske den lille tue....

//hjst

Vi ved at forandring er nødt til at komme indefra i Rusland, så man kan da håbe at udsigten til at miste flere sønner i en udsigtsløs krig, kan være kimen.

Men jeg er personligt ikke optimist fordi Putin har alle med våben bag sig (og dem med penge som heller ikke tør sige ham imod) og siden krigen startede i februar, har de jo smidt 7-8000 antikrigs-tilhængere i fængsel.

Man er der modstand i landet, skal vi støtte det efter bedste evne.

Jennerdrengen

Så gi´ Putin alt det han vil have og måske endda lidt til, for han går jo kun med til et valg hvor resultatet er bestem i forvejen, han vil jo have de landområder, næsten koste hvad det vil, uanset om dem der lever der vil noget andet, hvilket meget ellers tyder på. Det vil du så gøre nu hvor Putin er ekstremt presset, altså. Hvorfor?

Hvad er argumentet for at det er en god idé, at vi ligefrem, giver Putin og/eller andre det de vil have, bare de starter en krig? Er det mest for at teste løsningen, så vi kan køre de her afstemninger hurtigere igennem næste gang? og så visse-vasse med Ukraine og konceptet ´suverænitet´, samt alle de andre der kan se direkte ind i en invasion. Muligvis skabe problemer for vores fremtidig selv, nu hvor du mener vi skal vælge at gøre angrebskrige/invasioner legalt.

Der er rigtig mange uafklarede punkter i ovenstående, men det er mit bud, at det var det der kunne være det "bedste" kompromis

"Bedste kompromis" for hvem? Ukraine? Europa? Kazakhstan? Georgien? osv. osv. eller bare for Putin? Jeg har svært ved at se at der er andre end Putin(og andre autokrater) den løsning vil gavne, men vil da gerne høre mere om det.

Ja, der er rigtig mange "uafklarede punkter", ca. ligeså mange der skal til for at det kan afskrives som værende virkelighedsfjernt.
Igen, så er jeg da interesseret i at høre en forklaring på hvorfor.
Ikke bare hvorfor vi skulle lade det ske, men at vi ligefrem skulle deltage aktivt i at presse Ukraine og den "fremtid" igennem.

Hausser

Er det mon dét her du referer til?

https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russian_businessmen_mystery_deaths

Putin kommer nok til at skulle slå meget hårdt ned(selv efter russiske forhold) eller ryge samme vej som de navne der, hvis han vælger at gå igennem med det. Time will tell.

@Xenophon

Såfremt der skulle være valg skulle det jo være internationalt organiseret, gennemført og overvåget. Ellers holder den jo ikke. Hvordan det praktisk kan gennemføres aner jeg ikke. Resultatet af en sådan afstemning ville være befolkningens vilje og det er den der bør gennemføres og ikke Putins vilje el. Vestens modreaktion.

Når jeg skriver "det bedste kompromis" mener jeg for befolkningerne og samtidig et kompromis der kan ædes af alle parter.

Jeg tror ikke, at denne krig vil være et eksempel til efterfølgelse. Det er alligevel for vanvittigt og omkostningsfuldt en måde at få noget igennem man ikke er helt tilfreds med alligevel. Forhåbentlig kunne det i stedet føre til lign. afstemninger i andre områder der kunne være konflikt omkring.

Og jo, det er nok "virkelighedsfjernt" og sikkert også naivt. Som jeg startede med at skrive var det hvad jeg selv kunne se som den bedste løsning og en total ugennemarbejdet lægmandsløsning.

"presset" på Ukraine skulle jo være et pres for at lade dem acceptere befolkningernes vilje i de pågældende områder fremfor nogle grænsedragninger der ikke respekterer virkeligheden. Mit indtryk er da f.eks. at der ikke vil komme noget godt ud af at Ukraine annekterer Krim såfremt befolkningen på Krim ikke ønsker det.

Jennerdrengen2

Jeg har også sympati for at lade befolkningerne stemme om det, men sammenligningen med Sønderjylland er forkert mener jeg.

Der havde ikke været krig i Sønderjylland i 50+ år, så afstemningen var ikke påvirket af nylige flygtningestrømme. Det er helt omvendt her.

Jeg tror desværre den eneste løsning er at en af parterne (eller begge) bliver trætte af krigen og der så kommer en forhandlet løsning dikteret fra oven.
I den forbindelse mener jeg ligesom Hausser vil skal stille Ukraine så godt som muligt og støtte mere, der er en ingen tvivl om Rusland vil tabe krigen hvis vi fortsætter støtten, og efter min mening hurtigt deres reserver af materiel må ane bunden og deres økonomi er i frit fald. Sidste faktor er hvor stor modstand internt denne mobilisering skaber forhåbentligt stor.

Jennerdrengen

Tænker du selv det løsningsforslag er et reelt løsningsforslag? Sådan helt seriøst.

Tænker du Putin helt seriøst vil gå med til et reelt valg?

Hvis Putin vil gå med til et reelt valg, så er det vel fordi han ved han får mere landjord ud af det end han gør via landkrigen? Hvorfor vil du så give ham det, samt lovliggøre angrebskrige/invasioner.

Når jeg skriver "det bedste kompromis" mener jeg for befolkningerne og samtidig et kompromis der kan ædes af alle parter.

Befolkningerne i Ukraine, Georgien, Kasakhstan, Taiwan osv. osv.? Vel også de russere der skal kastes ind næste gang, nu hvor "det er i orden"?
Forudser du nogen problemer rundt omkring med dit "løsningsforslag"?

Hvad med regerings- og samfundstyper, hvem vinder på "løsningsforslaget"?
og vil det skabe nogen problemer tænker du?

Hvordan ved du i øvrigt at det kan ædes af alle parter?
For hvorfor skal Ukraine så presses, mens Putin ikke skal? Det modsiger jo lidt, at det skulle være et reelt løsningsforslag og noget der kan ædes af alle parter eller hvordan?

Jeg tror ikke, at denne krig vil være et eksempel til efterfølgelse. Det er alligevel for vanvittigt og omkostningsfuldt en måde at få noget igennem man ikke er helt tilfreds med alligevel.

Så du tænker at folk opdager at krige er omkostningsfulde, for det var de ikke allerede klar over?

Hvor ser du at Putin selv skulle have et problem med de mennesketab der har været? Jeg kan ikke få øje på hans tårer, men Putin skal jo have dem, hvis din logik skal holde.

Forhåbentlig kunne det i stedet føre til lign. afstemninger i andre områder der kunne være konflikt omkring.

Så flere angrebskrige, hvor vi kan have flere af de her "løsningsforslag" rundt omkring? De kan så fortsætte i al evighed indtil den ene part helt får udryddet den anden.

Eller er tanken at taberen bare siger øv-bøv, det var ligegodt ærgerligt(!) og vinderen siger, nå, jamen så stopper jeg da det her, åbenbart lovlige, meget lukrative og fordelagtige foretagende, nu hvor jeg ellers er mere foran end jeg var før krigen(!), da jeg har cementeret nye landområder og en befolkning, samt kan konsolidere mig på det nye terræn, så jeg står i en endnu bedre situation til at angribe igen(!).

Jeg vil tillade mig at stille spørgsmålet igen:
Tænker du selv det løsningsforslag er et reelt løsningsforslag? Sådan helt seriøst.

Spørgsmålet er om Putin har fået en god gammel gang voksenskældud af Modi og Xi, ved topmødet i sidste uge, med besked om at få det lort han har startet stoppet inden for en overskuelig fremtid.

Det er jo grundlæggende ikke kun Vesten der bløder økonomisk Kina har også problemer, problemer som Putin står fadder til.

Så måske Putin og co. har fundt deres hail Mary playbook frem, med en delvis mobilisering og afstemning i de besatte regioner.