Snak

Bosse, jeg forstår godt, at ukrainerne (80% af dem) gerne ville med i FORSVARS-alliancen Der Værner om National Selvstændighed, men derfor var det stadig dumt af Bush-administration af slå ind på det spor og af efterfølgerne at blive på det.

Det bygger stadig på antagelsen om, at Rusland og dermed Putin, havde siddet helt stille i båden hvis der ikke var snak om indlemmelse af Georgien og Ukraine i NATO.
Det er en antagelse som på ingen måde kan dokumenteres. Rusland har længe plejet sine interesser begge steder, politisk og når nødvendig med magt. Det er ikke tilfældigt at Putin kalder Sovjetunionens opløsning den største geopolitiske katastrofe i nyere tid, og egebtlug ikke anerkender Ukraine som land. Når man ikke lykkes med marionetregeringer og andre klassiske tricks, må man jo så pleje sine strategiske interesser på anden vis.

Man har set en acceleration i de russiske planer, men tegningen har været der siden 2000. Naturligvis finder nabolande den manglende russiske demokratisering bekymrende, især med skærpet retorik, mens man ser Gerasimov-doktrinen udfolde sig. Det har man set nærmest fra dag et efter provestlige vælges ind i de to lande.

Det bygger stadig på antagelsen om, at Rusland og dermed Putin, havde siddet helt stille i båden hvis der ikke var snak om indlemmelse af Georgien og Ukraine i NATO.
Det er en antagelse som på ingen måde kan dokumenteres.

Nej altså ikke udover at Rusland intet foretog sig imod nabolande fra 1991-2008. I 2008 komme så reaktionen imod Georgien, men selv der stopper de russiske tanks ved Tbilisi. Det er faktisk først i 2014 efter vestlig støtte til den voldelige maidan revolution at Rusland vælger at annektere Krim.

"Egentlig mærkeligt at Rusland i så fald ikke invaderede de lande i starten af 1990´erne hvor de ikke var med i NATO."

Nej, for selvom Rusland ville have gjort det, så lå landets økonomiske og (delvist den industrielle) situation på randen af ruiner i denne periode. Med til historien hører i øvrigt at Jeltsin-regeringen og Dumaen vedtog de politikker og love, som gør det muligt for Putin at iværksætte specielle militære operationer (ligesom bl.a. lovvedtagelser foretaget under Bush jr., Obama og Trump gør det muligt for amerikanerne at befinde sig ulovligt i bl.a. Syrien og føre økonomisk/strukturel krig mod landet, foruden at have globale droneprogrammer kørende).

Ruslands/Putins kritiske vendepunkt markederes i øvrigt ikke i 2008, men allerede i 2007 indledtes kritikken af især USAs politikker med henvisning til bl.a. det europæiske missilskjold, samtidig med at den russiske udtrædelse af CFE annonceredes (jvf. Putins tale i München samme år). Der foreligger også rig dokumentation for at Rusland indledte en revision af sine militære doktriner og en oprustning, som skulle matche NATOs udvidelsesprospekter. På sæt og vis var den amerikanske erklæring om optagelse af Georgien og Ukraine i NATO ved Bukarest-mødet i 2008 mest politisk teater, som russerne længe havde set komme - omend de markerede den amerikanske arrogance.

I øvrigt kan antagelser aldrig dokumenteres, og/men hvis nogen kan dokumentere at russerne allerede i 2000 ´lagde planer´ om at genskabe Sovjetunionen, så er det stort. Antagelsen om at Rusland uden NATOs ekspansioner ville have bragt krig i Østeuropa er kun en antagelse, som pustes op overfor bl.a. dét faktum at Rusland hjalp amerikanerne i Afghanistan (2001) og siden tilnærmede sig NATO, dog uden at blive optaget/associeret for alvor.

NB: Det tjetjenske problem indledtes allerede i 1991, hvor Gorbatjovs opløsning af Sovjetunionen ikke gav plads til en tjetjensk republik, hvilket fik Dudajev og selvstændighedsbevægelsen til at protestere og skabe optøjer, som bl.a. tvang russiske borgere på flugt fra området.

@Wanks

Pointen er, at man nok befinder sig et sted i midten, fremfor i de ekstreme yderligheder.
Jeg finder det dybt idiotisk at fremføre argumentet som er, at snak om Ukraine og Georgien i NATO er den primære grund til at Rusland agerer som de gør. Det på lige fod med at man pr. automatik høvler over i den anden grøft og snakker om at målet er at genskabe Sovjet.

Putins udtalelser om Sovjet tjener til at illustrere hvordan han ser det geopolitiske landskab. Det er ikke ensbetydende med at han vil genskabe unionen, men det er ret oplagt at det klart er at foretrække, hvis Rusland stadig kunne udøve kontrol i regionen, i stedet for at isoleres. NATO-medlemskaber i baltikum og provestlige og demokratiske tendenser var en realitet 3-5 år inde i hans virke. Så må man jo sadle om, men det sker ikke over natten.

Putin har siddet ved magten siden ca. 2000 og det er hel tydelig at der ganske hurtigt var en ændring i tilgang fra det man så efter muren og unionens fald, hvor Rusland er væsentlig mere protektionistisk og mindre åpen i sin udenrigspolitik. Frem til 2003-04 havde man desuden tålelig kontrol over Georgien og Ukraine, med prorussisk styre. I takt med en øget grad af demokratisering og krav til legitimering af valg glider den kontrol så langsom Rusland af hænde og nationerne omkring dem nærmer sig Vesten. Når man ikke kan kontrollere territorier med marionetter og pseudo-demokrati, må man oplagt finde alternativer, hvilke tydelig ses i efterfølgende konflikter og Ruslands ageren.

Påstanden er, at Rusland stort set siden Putins indsættelse har været på kollisionskurs med Vesten i almindelighed og USA i særdeleshed. Det kan ikke føres tilbage til ét moment, men er en gradvis udvikling. Der skal to til den tango og uanset hvad man mener om NATO, var det oplagt at Rusland ikke ville afgive kontrol over strategiske områder. Det er et tilfælde af at Ukraine enten er med Rusland eller mod dem. Når Rusland mener at der er brudt gamle aftaler, er det jo også en indikation af, at de forventede at kunne udøve kontrol i regionen. Man siger det er NATO, men rettelig er det jo naboernes autonomi man anfægter. Naboer som helt siden urolighederne i Rusland omkring 1993 har rystet i bukserne over hvad fremtiden bringer, når gamle hardlinere bringes i spil.

TUW

"Nej altså ikke udover at Rusland intet foretog sig imod nabolande fra 1991-2008. I 2008 komme så reaktionen imod Georgien, men selv der stopper de russiske tanks ved Tbilisi. Det er faktisk først i 2014 efter vestlig støtte til den voldelige maidan revolution at Rusland vælger at annektere Krim."

Det er jo bare ikke sandt, der var russisk involvering i både Georgien og Moldova militært i start halvfemserne, og i Tjakekistan evt. denne liste over krige hvor Rusland er med siden 1991:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia#Russian_Federation_(1991%E2%80%93present)

Fangeudveksling mellem Rusland og Ukraine viser heldigvis stadigvæk er lidt forhandlinger mellem parterne et lys i mørket.

"Putins udtalelser om Sovjet tjener til at illustrere hvordan han ser det geopolitiske landskab. Det er ikke ensbetydende med at han vil genskabe unionen, men det er ret oplagt at det klart er at foretrække, hvis Rusland stadig kunne udøve kontrol i regionen, i stedet for at isoleres."

Et par småting, Bosse:
1) Hvilke af Putins udsagn om Sovjetunionen henviser du til? Gerne med kildeanvisning. Mig bekendt har Putin (og mange andre) kritiseret dén måde Sovjetunionen blev opløst på, men han har også sagt at man er uden hjerne, hvis man ønsker sig Sovjetunionen tilbage.
2) Vil enhver stormagt ikke have et udtalt ønske om at bevare kontrol med/i egen region? Vis mig gerne én som ikke vil - jeg kan til gengæld vise dig eksempler på at vestlige stormagter ønsker at bevare kontrol med tidligere kolonier og vasalstater langt fra deres egne nærområder. Fortællingen om en særlig russisk tradition på dette område er ret spekulativ.

NB: hvorfra har du i øvrigt tallene om at de russiske bombardementer i Grozny medførte 30-80.000 civile døde? I 2007 vurderede Amnesty at op mod 25.000 civile var døde (og ca. 5.000 savnedes) siden den anden tjetjenske krig indledtes i 1999, og at tabene dels skyldtes indiskriminative russiske bombardementer, dels gensidige shellings og dels krydsild under guerillakampe i primært Grozny.

Altså tilbage i 2005 kaldte Putin Sovjetunionens opløsning for "den største geopolitiske katastrofe i dette århundrede" og at det var en "tragedie for det russiske folk."

https://www.nbcnews.com/id/wbna7632057

Man kan naturligvis godt vælge at vinkel det MEGET kraftigt og sige, at han mener måden den blev opløst, men virker ikke synderlig meget som det han faktisk siger - medmindre man virkelig insisterer på at læse det sådan.

Mads Thomsen, kan du oplyse hvad forskellen er på udtrykkene ´collapse´ og ´resolution´? Artiklen citerer også Putin for at omtale Sovjetunionens ´demise´ (altså død/bortgang) som en geopolitisk katastrofe, og til diskussion står bl.a. om han mener at Sovjetunionen burde være blevet bevaret (hvilket strider mod hans øvrige udsagn om at man ikke bør ønske sig unionen tilbage), eller om han refererer til den unipolære verdensordens bratte indtræden (altså det vestlige/amerikanske hegemoni). Jeg er enig i at man kan tolke flere veje hér, men der er ikke grundlag for at erklære at Putin ønsker sig Sovjetunion´ske tilstande tilbage. Og dermed bliver det en antagelse, som geopolitikken overfor Rusland (af mange) ønskes ført på.

Mht. tragedien for det russiske folk i forbindelse med opløsningen henviser Putin bl.a. (dette har han flere gange uddybet) til at mange etniske russere blev minoriteter i de nye republikker og stater, som fødtes - hvilket dels gav uro/spændinger ift. separatist- og selvstændighedsbevægelser og dels provokerede borgerkrigslignende tilstande, terroraktioner o.a. Dette er der heller ingen anerkendte historikere som bestrider, omend der er meget forskellige vurderinger af hvilket ansvar de russiske regeringer har haft for for denne udvikling. Til note iht. den omskiftelige historieskrivning; i 2001 var amerikanerne ret enige i at Putin/Rusland havde et reelt problem med islamisering i bl.a. Tjetjenien, da de indledte Krigen mod Terror, men piben fik senere en lidt anden lyd, især efter at russerne kritiserede invasionen af Irak og bevarede bl.a. samarbejdsrelationerne til Iran, Libyen og Syrien.