Snak

Holte End, jeg kan ikke lige greje hvor TUW har sin pasting fra - men jeg har tidligere henvist til bl.a. forskerundersøgelser offentliggjort i The Lancet, som dokumenterer de omtalte konsekvenser i Rusland. Tror du også at diverse phd-fætre og -kusiner bag disse undersøgelser har overset demografiske forhold/fødselstal ... og dermed er blevet bundet (endnu) en russisk røverhistorie på ærmet?

Rusland er godt nok en pilrådden nation helt ind til knoglerne, men heldigvis er de ved at destruere sig selv indefra. Det her ender hverken godt for Putin eller den befolkning han har taget som gidsel. Han må i øvrigt kandidere til en af de mest inkompente dikatere i nyere politisk historie. Man må håbe for Ukraine og den del af af den Russiske befolkning der ejer empati og bryder sig om frihed og basale menneskelige rettigheder, at solipsisten snart møder sin ende. Hvis hans amatørteater trækker ud, bliver det en blodig omgang for alle involveret. Afstemningerne er jo ren Monty Python i sin absurditet.

langtfraliverpool, afstemningerne minder en del om de afstemninger og konstitutionelt forandrende valg, som vestlige besættelsesmagter har afholdt i bl.a. Irak, Afghanistan og andre steder. Panama f.eks., var en gigantisk farce også. I Irak var bl.a. Biden fortaler for at USA splittede landet op i (var det 5?) nye republikker, men idéen blev frafaldt af forskellige årsager.

Har du i øvrigt nogensinde været i Rusland, den pilrådne nation, som (også) du lader til at have indgående kendskab til?

Tom Wanks:

"...afstemningerne minder en del om de afstemninger og institutionelt forandrende valg, som vestlige besættelsesmagter har afholdt i bl.a. Irak, Afghanistan og andre steder."

Det er muligt. Men jeg forstår ikke hvad det har med denne tråd eller med mit indlæg at gøre? Lad os forholde os til emnet - navnligt "Ruslands invasion af Ukraine". Det virker lidt som om, du vil gøre det til en debat om Rusland vs. vesten etik? Det kan godt være du er pro-Rusland, men det gør altså ikke mig til pro-vesten. Det er jeg på ingen måde. Der er rådne æbler i begge kurve. Men emnet er altså Rusland.

"Har du i øvrigt nogensinde været i Rusland, den pilrådne nation, som (også) du lader til at have indgående kendskab til?"

Jep. besøgte en ven der studerede i Sankt petersborg for år tilbage. Der mødte jeg faktisk nogle fremsynede unge mennesker, der gik ind for frihed, personlige rettigheder og ønsket om frit at kunne udtrykke sig offentligt, politisk som kunstnerisk. Desværre er det langt fra alle Russere der har lige så progressive meninger og ambitioner for deres liv, som mange af de unge mennesker i netop den by. Men måske er det også et spørgsmål om mangeårig kollektiv hjernevaskelse, at især den gamle generation kigger ned i deres sko og tier. Det er nærmest indgroet i den sårede bjørns selvforståelse, at man er verdens navle, selvom man har en BNP under lande som Canada, Syd korea og italien.

Angående om det pt. er en pilrådden nation, så er svaret vel ja, når man ser de Orwellske tilstande i det Russiske samfund.

Rusland invaderede hovedsageligt Ukraine som et led i den geopolitiske magtkamp (om status, (energi)ressourcer og sikkerhed) med USA; dramaet i Ukraine bærer i sig selv på et par motiver - men det er sekundært.

Så jord.

Hvis vi skal gøre en positive forskel, så må vi gøre det hos os selv, ved at tage folkets mening og liv seriøst, også andre steder. Ved at lade folket bestemme ellers kommer fred og positiv forandring ingen dage. Den del har vi lært, om det så tog nogle årtusinder. At det er folket der skal bestemme er vel det mest værdifulde vi kan støtte og kæmpe for. Det har vi i vesten opnået mest muligt, med demokratiske regeringer. Hvor fejlbarlige de end måtte være, så må det dog være det tætteste på en sandhed, vi kan komme på det område. Ja, der er stadig mange særinteresser hjemme og ude, andet er ikke påstået, men en planet med demokratiske lande er slutmålet. Ikke for "demokratiets skyld", men for folket. Det er målbart. at mennesker trives bedst når alle er beskyttet, har medbestemmelse og muligheder i deres liv.
Putins vision er ikke demokrati eller det der ligner. Folket er for så vidt ikke en del af den vision, andet end som et middel der skal holdes i live i en tilstand der gør at de som minimum kan fungerer som hans værktøj(slave om du vil). Sådan som det generelt forholder sig med autokrater.
Demokrati er derimod Ukraines vision, hvor skrøbelig den end er/vi måtte prøve at fremstille den.
Det er forskellen. Er der masser af lort nu og tilbage i historien alle steder, som man altid kan hive frem, ligemeget hvilken situation eller land der er tale om? Kan alt, til "evig tid" relativeres og undskyldes? ja, naturligvis, vi er knap nok nået forbi børnestadiet i vores tid på denne planet, og da især som organiserede samfund.
Vi må dog, som dem der har ressourcerne, påtage et ansvar, især når vi kan gøre en direkte forskel, grundet den korte afstand, både fysisk og i nogle grundlæggende værdier, om ikke andet, så som medmennesker. Alt andet vil være en fallit erklæring. En falliterklæring for en bedre fremtid for mennesket og dets brede sameksistens.

Så kan folk tale om alt det andet de vil, lige så længe de vil, men jeg ser nu ikke den helt store diskussion om de helt basale ting, hvilket der ofte relativeres rundt om. En kamp du selv er meget investeret i at vinde her på bold.dk, som du selv skriver det. Den kamp er ligegyldig for mig, så held og lykke med foretagendet, men man kan vel bede folk om at holde øjnene på bolden, bare engang imellem.

langtfraliverpool, som nævnt anser jeg krigen/konflikten for at have primær rod i den geopolitiske kamp mellem Rusland og USA (eller Øst og Vest, om du vil). Som det fremgår af mine kommentarer er jeg helt med på at sagen har bl.a. etiske/symbolske, realpolitiske og ressourceøkonomiske dimensioner, så det må stå for din egen regning at jeg skulle forsøge at reducere spørgsmålet til blot og bar etik. Men jeg tog Biden på ordet, fordi han forleden i FN argumenterede med etik og universelle standarder, som han (og dem han repræsenterer) ikke selv lever op til. Jeg påpeger også at forargelsen over valgene (som jeg er enig er bizarre, men også var dybt forudsigelige (vi har vendt temaet nogle gange i indeværende debat)) som en særligt vild aktion lige skal stilles i forhold til den eksisterende virkelighed og historien, hvor teknikken er set mange gange før.

De Orwellske tilstande er på flere måder globale; der findes ret mange fagstudier som påpeger eksistensen af dem i både Øst og Vest. Men tak for din respons; jeg ville personligt anse det som umuligt for en ´pilrådden nation´ at fostre flinke unge mennesker (foruden bl.a. fremtrædende litteratur, musik og anden kunst etc.), ligesom udtrykket næppe er fremmende for saglig samtale om Rusland og russere.

"Putins vision er ikke demokrati eller det der ligner."

Ganske enig, som ofte tidligere pointeret. Problemet er bare at demokrati, respekt for menneskerettigheder og staters suverænitet heller ikke er det vestlige politiske parnas´ vision/ærinde - hvilket det ofte er nødvendigt at spejle/dokumentere med de faktiske, historiske forhold og hændelsesforløb (som så bliver kaldt whataboutism). Vi står altså med to ender af dødens pølse, hvis du spørger mig (og en del andre).

Jeg er helt med på at det kan være svært at kapere at nogen ikke holder med hverken den ene eller anden part i denne geopolitiske kamp (som ikke kan reduceres til kun at handle om jord, men i høj grad også indebærer hybride magtforhold) - men sådan står stængerne altså. Og det kan dokumenteres i lange baner at hverken russerne, ukrainerne eller Vesten har rent mel i muleposerne - for så vidt angår de politiske beslutningstageres og bestemmende eliters ageren. Råddenskaben er helt reel, men Vestens vinduespynt funker, indrømmet, langt bedre end Østens. Den smager også bedre, specielt når man er indfødt vesterlænding.

"Hvis vi skal gøre en positive forskel, så må vi gøre det hos os selv, ved at tage folkets mening og liv seriøst, også andre steder."

Helt enig - og dette indebærer at vi sikrer en realistisk, dialogpræget og holdbar adfærd overfor både Canada, Sydafrika, Rusland, Ukraine, Kina, USA, Luxembourg og Andorra m.fl. Også Mongoliet må vi vise dette overfor - og hvordan med palæstinenserne og syrerne? Vi må, som troværdige parter i det såkaldt internationale samfund, optræde med universelle standarder for vore krav til både os selv og omverdenen (og så går den f.eks. ikke at have deltaget i ødelæggelserne i bl.a. Irak uden at betale en nikkel i krigsskadeerstatning, hvis der skal være orden i kravet om at Rusland skal kompensere Ukraine fuldt, vel?!).

Man griner ad os ude i store dele af den globale verden - og man frygter os. Vesten er ikke kendt for at sætte sine fødder hvor munden er. Beklageligvis ... og derfor er dette også et for os nødvendigt fokus i en slags selvopdragende justits.

Og det kan dokumenteres i lange baner at hverken russerne, ukrainerne eller Vesten har rent mel i muleposerne - for så vidt angår de politiske beslutningstageres og bestemmende eliters ageren

og her kan du så gå flere tusinde år tilbage og sammenligne videre, hvis det er du ønsker. Jeg og andre prøver at se fremad og være en smule nutidige. Ikke at historien er ligegyldig, men vi må også dømme i nutiden og ikke kun sidde og kigge tilbage over skulderen og sige "ah, men altså, der var engang hvor det og det skete, de og de gjorde dit og dat, så derfor er hverken det ene eller andet konkret positivt eller negativt at gøre". Er alle status quo fordelinger lige fair? Absolut ikke, derfor må den brede sameksistens og lige levevilkår, hvor end man befinder sig på planeten være målet, i sidste ende. Vi kan alle side og pege fingre på datiden og ikke komme nogen steder, jeg finder det bare uproduktivt. Jeg har da heller ikke tænkt mig aldrig at "tilgive russerne"(ikke at jeg bebrejder den menige russer særlig meget for noget, bare så det sagt), den dag Putin falder og slår sig uheldigt ude på køkkengulvet. Det giver ingen mening. Der må de dømmes ud fra hvad de så gør og ikke bare deres lands/beslutningstageres historie.

Hvad angår beslutningstagere osv. der er det trods alt lettere, ikke let, men lettere, at forbedre det organiserede samfund, hvori de har magten, så længe folket har retten/den fulde ret til at bestemme. Med alt det lort vi har foretaget os, der er det kun de sidste 3-4.000 år vi har lidt dokumentation på, ud af de 250.000 - 400.000 år vi har været her eller nogen der ligner os, om ikke andet. Vi kan ikke sidde i dag, i hvad der stadig er menneskets barndom og forvente, at målet er nået eller at vi er tæt på. Der er dog, for mennesket, en betydelig målbar forskel imellem forskellige parter/styreformer også fremadrettet.

Vinduespynt og smag er ikke målbart bedre/dårligere, bare lige. Jeg taler om helbred, levetid og levevilkår, den enkeltes muligheder(også for egne valg), den enkeltes opfattelse i sin sameksistens med andre via deltagelse i samfundet(valg, lovgivning, repræsentation osv.). Når de er opfyldt positivt, så er det målbart positivt for mennesket.

TUW

"Putin invaderede ikke Ukraine for jord. Rusland er verdens med afstand største land, og der bor kun 144 millioner mennesker i landet. Rusland invaderede Ukraine med det formål at lave et regimeskifte. Det gjorde Rusland for at sikre en prorussik regering i Kiev, og at Ukraine dermed ikke blev en del af NATO´s østlige ekspansioner."

Hvorfor så annekterer Donbas og Krim

"og her kan du så gå flere tusinde år tilbage og sammenligne videre, hvis det er du ønsker. Jeg og andre prøver at se fremad og være en smule nutidige."

Jamen, det gør jeg ikke - jeg er helt på nutidsholdet med dig og disse ´andre´. Du planter nogle besynderlige stråmænd. Og mht. demokratiets udbredelse, de humanistiske standarder og vores troværdighed som postulerede frihedsekspedienter for verden, så er vores nutid let påviseligt rigeligt forplumret; klart tilstrækkeligt til at vi skal lukke røven med at belære andre om respekten for klodens folk, før vi selv kan hitte ud af at praktisere en sådan.

For så vidt angår kritikken af Rusland (som i den offentlige danske debat bl.a. kaldes en pilrådden nation) og landets politikker, så bringes Ruslands nære fortid (herunder krigene i Tjetjenien, Georgien m.m.) ofte ind som beviser på at landet er notorisk upålideligt, kriminelt og ledes af en gal mand. Men det er tabu og whataboutism når f.eks. USAs nære fortid bringes på - og det samme gælder nutiden (kriminalitet og brud på bl.a. Folkeretten i Syrien og andre steder samt alliancer med kriminelle regeringer globalt).

I det strengt russiske-ukrainske perspektiv må vi også gerne diskutere Ruslands kriminelle, militære indblanding tilbage i 2014, vi må diskutere hvordan Janukovitj var en Putin´sk marionet som skød på egen befolkning - men vi skal se bort fra mordbranden på anti-Maidan, vi skal se bort fra de russofobiske og højreradikale, ultranationalistiske strømningers konsekvenser for de indre relationer mellem befolkningsgrupperne i Ukraine, og vi skal se bort fra amerikanernes veldokumenterede involvering i kuppet (som helst heller ikke må kaldes ved rette navn). Det er, som tidligere påpeget, noget af en kafka´sk debatform, du (og ´andre´) efterspørger.