Snak

hjst, jeg kunne også tilføje en autosignatur med ordlyden: Det var Putin, som startede...!

Du er sg´u da ikke uden humor, tak for det !

//hjst

hjst, der skal meget til at ødelægge mit dårlige humør - men det sker. Jeg takker i øvrigt også for at du demonstrerer vilje til at se Rusland og konflikten i et mere nuanceret perspektiv end flertallet i indeværende debat.

@HTU

Jeg slog mig på lårene af grin da jeg så, at Jennerdrengen2 præsenterede vurderingerne fra den amerikanske efterretningstjeneste som viden.

Der var ikke tale om vurderinger fra den amerikanske efterretningstjeneste. Der var tale om at 10 jounalister i over en måned havde kigget tilbage på hvad der var sket og forsøgte at kortlægge hvad der var den russiske militære strategi. Til at finde ud af dette har nøgleaktører fortalt om deres viden. Det drejer sig om amerikanske, europæiske og ukrainske nøgleaktører der for første gang letter på låget med hemmeligheder fra forløbet. Herunder den ukrainske præsident, Volodymyr Zelenskyj, den amerikanske udenrigsminister, Antony Blinken, og den britiske forsvarsminister, Ben Wallace.

På baggrund af disse informationer har man stykket sammen hvad den russiske militære strategi var.

Så kan man fremdrage, at disse ikke er objektive personer men, de har fremlagt hvad de på forhånd vidste. Dette vil jo på et senere tidspunkt kunne efterprøves og dermod er det selvmodsigende, at de skulle have fremlagt forkerte oplysninger i den forbindelse.

Når krigen en gang i fremtiden behandles af forskere vil der formentlig være justeringer i en el. anden grad. Indtil nu er det dog det bedste billede vi har af hvad der er sket.

Mit indlæg blev i øvrigt bragt som et svar på at rigtig mange have gættet på hvad den russiske militære strategi egentlig havde været og hvilke mål man havde haft. Her må artiklen velsagtens stå som det bedste svar der kan komme på det.

Vildt med formentlig sabotage af gasledningerne.

Først og fremmest må vi håbe at det ikke har for store miljømæssige konsekvenser.

Hvem og hvorfor der har saboteret er et godt spørgsmål men uanset hvem så bør det få et kraftigt modsvar.

@HTU

Jeg synes også at Wanks jævnligt skriver for lange, kryptiske og spydige indlæg. Men jeg har ikke set ham forsøge på at præsentere spekulationer som fakta. Jennerdrengen2. har du et eksempel?

En ting jeg ikke bryder mig om ved denne tråd er, at den til tider ligner lærerværelset i "Det forsømte Forår" hvor fornærmede Lektor Blomme typer skingert forsvarer deres standpunkter. Derfor begiver jeg mig sjældent ind i ovenstående type diskussioner. Wanks er noget hurtig ved aftrækkeren til tider, og når det bliver mest grelt påpeger jeg det.

Et eksempel var da der udkom en Amnesty rapport der konkluderede at Ukraine også begik krigsforbrydelser. Her var Wanks hurtigt ude og bruge denne til at relativisere de russiske forbrydelser - tydeligvis uden at have læst rapporten som viste at Ukraine i meget begrænset omfang havde brudt krigens love.

Hvis jeg ikke husker forkert var det også Wanks der satte spørgsmåltegn ved massakren i Butcha, men det er muligt jeg tager fejl her.

Wanks vil det rigtig godt og lægger en vildt stor indsats her og skriver mange interessante indlæg (omend jeg springer de fleste over) - det går bare lige lidt hurtigt til tider.

@ Tom

MUSSEN, som jeg tidligere har skrevet, så er det min opfattelse af Putin/Rusland havde foretrukket at undgå krigen til fordel for en fuldbyrdelse af Minsk-protokollen - ligesom det er min opfattelse at en fuldbyrdelse af denne ville have forebygget den igangværende krig.

Hvad ville en potentiel fuldbyrdelse af Minskprotokollen have medført? Og hvorfor blev den i så fald ikke iimplementeret?

For en god ordens skyld vil jeg lige pointere, at jeg altid har fundet russisk historie (og med den også ukrainsk langt henad vejen) ualmindelig fascinerende, spændende, rystende, chokerende - ja, man kunne tilføje en uendelig række af tillægsord her, lidt på samme måde, som hvis jeg f.eks. skulle beskrive USA.

Det er også hævet over enhver tvivl om, at russerne/ukrainere har leveret slagkraftige bidrag til den europæiske civilisation (som russerne i øvrigt selv har ment og ønsket at tilhøre siden zar Peter den Store), hvad angår f.eks. litteratur, ballet og skak. Russerne har altid været opfattet som teknologisk tilbagestående i forhold til det Vesten, som russerne traditionelt har mødt med både mindreværdskompleks og storhedsvanvid. Ikke desto mindre var russerne indtil amerikanernes månelanding i 1969 (som i øvrigt langt henad vejen var baseret på både knowhow og personer fra Nazi-Tyskland, men det er så en helt anden historie) også firstmovers inden for rumforskning, jf. Sputnik i 1957.

Og så synes jeg i øvrigt for egen regning, at den russiske/sovjetiske nationalmelodi er den smukkeste af slagsen på hele kloden.

Med andre ord: Der var ingen modsætningsforhold mellem på den ene side at afsky Nazi-Tyskland af et godt hjerte, samtidig med at være uforbeholden beundrer af den storslåede tyske kultur. Om end jeg selvsagt erkender, at det lige kunne være lidt svært at skelne mellem disse ting, mens krigen stod på.

På samme måde har jeg det med Rusland i dag. Jeg er stadig stor beundrer af Dostojevski og Solsjenitzin (sådan cirka da), og den her særlige russiske/slaviske måde at skrive på, kan nærmest give mig gåsehud. Ligeledes kan man kun udtrykke beundring for det overnaturlige overlevelsesinstinkt, som den russiske - og så sandelig og i mindst ligeså høj grad den ukrainske! - viste under 2. verdenskrig og over 2 års konstante og ekstremt brutale og voldsomme bøllebank af den tyske krigsmaskine. Leningrad - for bare at nævne et eksempel - kan man kun udtrykke beundring for.

Og lige på dét punkt har Putin nok en pointe; man kan jo ikke måle og veje den slags, men jeg er helt overbevist om, at det russiske folk er markant mere hårdført end vesteuropæere og amerikanere; den tilstundende gaskrise ville næppe ryste russere i samme omfang! Så i dét tilfælde har Putin nok set rigtigt; altså i forhold til Vesteuropa. Hvad han måske ikke helt har begrebet, er, at russere også er et andet sted end for 80 år siden. Han overser, at det Vesten, han på den ene side afskyr - og som han ønsker at blive som - også i høj grad har sneget sig ind i den russiske folkesjæl (i Rusland vest for Uralbjergene). Russere stiller også i stigende grad krav til materiel velfærd, og den for mig ret markante reaktion på den "delvise mobilisering" viser, at det russiske folk ikke i samme grad er indstillet på ufattelige lidelser, som da Nazi-Tyskland invaderede Sovjetunionen. Det er temmelig svært at bilde russerne ind, at deres ret til at eksistere skulle stå og falde med en bid af Ukraine!

Dertil kommer så, at vi - fejlagtigt - har en tendens til at opfatte Rusland som en samlet enhed; på samme måde som Rusland har en tendens til at opfatte Vesten som en tilsvarende samlet enhed på trods af, at russerne under begge verdenskrige var allierede med hhv. Storbritannien og Frankrig og Storbritannien, Frankrig og USA.

Jeg tænker her på dagestanere, der har trukket et ualmindeligt stort læs af den "særlige militæroperation". Drømmen om et Stor-Rusland, panslavisme og russisk nationalisme og imperialisme lader sig vel vanskeligt oversætte til et asiatisk/muslimsk folkefærd, der jo selv er/har været underlagt samme imperialisme. For dem må Ukraine - ja, store dele af Rusland - være uendelig fjernt, og Vesten vel nærmest en anden planet.

Når vi taler kolonier/imperialisme, falder talen jo altid på Vesten og Europa; Storbritannien, Frankrig, Spanien, Portugal, Holland og jo også Danmark. Vi glemmer, at det "hvide/europæiske" Rusland i lige så høj grad har været gennemsyret af kolonialisme - blot ikke oversøisk, men via underkuelse af små asiatiske folk, som dukkede op på det gigantiske landområde øst for Moskva.

Det er langtfra tilfældigt, at dagestanere har taget mod et uforholdsmæssigt stort antal ukrainske kugler. Det var også velkendt, at det russiske herrefolk i Sovjetunionen jog de asiatiske sovjetrepublikkers soldater til frontlinjen mod Nazi-Tyskland. Jeg undrede mig f.eks. længe over, hvordan pokker Kazakhstan f.eks. kunne miste en tiendedel af sin befolkning under 2. verdenskrig!

Pointen er; det her er jo ikke f.eks. dagestaneres og tjetjeneres krig. De folkeslag er jo næsten ligeså væsensfremmede for russere som for tyskere, danskere, svenskere osv. Og hvordan reagerer de europæiske russere i f.eks. Moskva og St. Petersborg, når de sendes til fronten i Ukraine?

Nå, pointen forsvandt sgu i grunden lidt i denne bravada, der stritter lidt til højre og venstre. Jeg kommer med et par konkrete spørgsmål senere :-)

Interessant experiment de har gang i I Rusland - det viser sig at næsten 100% af folk med en pistol for panden følger de anvisninger de får af ham med pistolen

Ja, til stor overraskelse for ingen. 96-97% lyder det til at Putin skulle have truet sig til/fabrikeret, så må vi se hvor det ender.

Der var ikke tale om vurderinger fra den amerikanske efterretningstjeneste

Jennerdrengen2: De amerikanske efterretningstjenester var vel ansvarlige for en betydelig del af de vurderinger, som de medvirkende politikere/nøglepersoner lægger til grund for deres opfattelser af russernes krigsplaner?

Du skrev i din oprindelige kommentar, at det var en helt afgørende oplysning, at man havde infiltreret russerne på alle niveauer og siden delt informationerne.
Du tilføjede at man havde viden, men du skrev ikke at det kun er Washington Post, som siger god for dette, og at man derfor skal iagttage denne kildes redaktionelle historik, interesser, relationer og troværdighed - ligesom man skal med alle andre kilder.

Til tider kan vi vel alle virke belærende i diskussioner, men du foretager ikke selv den kildekritik, som du flere gange har anklaget Wanks for at mangle.
Jeg mener at dine og Wanks uenigheder mest handler om politiske forskelle.

ps. læs ovenstående som en velment opfordring til at du selv øver den kritik af egne kilder som du forventer at Wanks gør.

Hvilken betydning vil sabotagen/uheldet med Nord Stream have i forhold til gasforsyningen til Europa? Var vi ikke allerede holdt op med at modtage gas fra Rusland, så hvordan kan en eventuel sabotage spille ind i dette tilfælde? Hvis man naturligvis forudsætter, at der er tale om en overlagt russisk handling.

Naturligvis kunne Ukraine også indirekte have en interesse i pågældende sabotage; omvendt ville jeg mene, at det ville være en alt for chance for ukrainerne at tage i forhold til gevinsten. I øvrigt er ukrainerne vel heller ikke almægtige; der må jo være grænser for, hvad de er i stand til.