Snak

@ Jennerdrengen

Jeg tror, der er masser af motiver og rationaler bag Putins krig i Ukraine. Spørgsmålet er vel, om det er motiver og rationaler, som vi kan/vil forstå og sætte os ind. Jeg er enig i med Wanks i, at det er nødvendigt at udforske motiver og rationaler set fra russisk perspektiv. Samtidig er jeg enig med dig i, at Wanks sommetider er tilbøjelig til bevidst eller ubevidst delvist at retfærdiggøre Ruslands overgreb på Ukraine, hvilket jeg er dybt uenig i. Alt andet end total afstandtagen til Putins/Ruslands overgrebsadfærd er i mine øjne foruroligende. På det punkt har jeg det temmelig stramt med de selverklærede realister i tråden, der tilsyneladende ikke ved, hvad det vil sige at trække en streg i sandet. I min optik er de russiske udlægninger og forklaringer dels usandfærdige/forvrængede og dels utroværdige påskud for med våbenmagt at angribe en suveræn nation under FN. Vi skal prøve at forstå, hvorfor Putin og Rusland viser en så fjendtlig, uforsonlig og uciviliseret adfærd, som det er tilfældet. Men vi skal fandme aldrig forsvare det.

Der er mange gætterier på hvem der mon har saboteret Nordstream-linjerne, og Rusland/Putin er en velkendt hovedmistænkt i Vestens medielinse. Der kan gives mange tekniske og strategisk-taktiske argumenter for at den ene, anden eller tredje part kan stå bag … men der er, med risiko for at jeg nu beskyldes for at gå den grumme ged i Østs ærinde, dog grund til at overveje om Putin mon skulle stå bag, når han den 17. september, altså for godt en uges tid siden, opfordrede europæerne til at ignorere amerikanerne og åbne Nordstream 2, så energikrisens komme kan håndteres (https://www.reuters.com/business/energy/russias-putin-says-moscow-not-blame-eu-energy-crisis-2022-09-16/). Putin har, såfremt han står bag, spillet dette kort af sin hånd, da skaderne ikke sådan lige lader sig reparere – og Vestens opfattelse af Rusland som en masochistisk stat, der øver skader på a-kraftværker de selv kontrollerer og smadrer pipelines, de selv har betydelige investeringer og interesser i, begynder at ligne et tilbagevendende fænomen.

@ Wanks

Ja, der er mange gætterier. Andet er der ikke lige nu. Hvorfor er man bare ikke overrasket over, at du velvilligt deltager i gættelegen, og at det kommer til udtryk som motivforskning, der tager Putins/Ruslands parti?

Jeg tror ikke, at Rusland er en en masochistisk stat. Men Rusland er for tiden inde på et selvdestruktivt spor. Det er ret åbenlyst. Jeg tror, det handler om, at Putin og hans inderkreds har lavet en analyse/kalkule vedrørende Ukraine, som er slået totalt fejl. Ultimativt er det vigtigste for Putin at bevare magten. Ingen kan være i tvivl om, at Putin er villig til at gå MEGET langt for ikke at tabe ansigt/tabe magten i Rusland. Hvordan handler et rovdyr, der er presset op i et hjørne?

Jennerdrengen, du påstår med citater at have bevist at jeg bl.a. skulle have påstået at Azov-regimentet har 10.000 mand under våben – men du skriver i din lange remse blot dette: ”13.04. er dette tal blevet til ”10.000 Azov-folk”. Lad mig se dét citat, du refererer til?

I din lange opremsning nævner du i øvrigt flere ting jeg har skrevet, som er kildedækket – og du argumenterer på intet tidspunkt for at det skrevne (eksempelvis at Zelensky blev truet af højreradikale magtbaser (ikke blot Azov), da han gik i gang med at realisere sin del af Minsk-akkorden) skulle være forkert. Du remser bare op, og bruger tilmed bl.a. dine holdninger til den vestlige presse som argumenter for at visse af mine synspunkter skulle være forkerte. Og nu begynder du gudhjælpe mig, som så mange andre pro-ukrainere, også at kalde mig navne (blød humanist, stivnakket dkp’er og hvad du ellers har af usammenhængende klichéer).

Xeno, ét er at du på emotionel vis gentagne gange fordrejer hvad jeg har skrevet om bl.a. ukrainsk højreradikalisme/ultranationalisme hér på kanalen. Noget andet er at du også skriver ting som ganske enkelt ikke stemmer med virkeligheden. Et enkelt eksempel blandt flere:

"Opblomstringen i de partier skete især efter angrebet på Ukraine i 2014 og Putins tilstedeværelse i Donbass, hvilket vel ikke er så mærkeligt."

skriver du. Men ... det parlamentarisk bedst repræsenterede parti på den yderste højrefløj, Svoboda, oplevede fremgang i 2012, mens partiet fik klar tilbagegang ved valget i 2014. Dette afspejler imidlertid ikke dén udvikling som fandt sted udenomsparlamentarisk og i organisationsverdenen, hvilket jeg vender tilbage til senere.

En række vestligt anerkendte kilder som BBC, AP, Newsweek, Vice News o.a., flere af dem refereret i bl.a. encyklopædier og Wikipedia-artikler, har fortalt om organisationer, hvoraf nogle relaterede til politiske partier, mens andre var autonome, aktivistisk-militante organisationer, på det yderste højre i Ukraine, som tog form længe før russerne blandede sig i 2014. Disse organisationer var bl.a. Trident, dannet i 1993 og hovedkraft bag etablering af Højre Sektor ved starten af Maidan-optøjerne i 2013. Højre Sektor oplyste at have bygget sig op til ca. 10.000 medlemmer, da man ovenpå kuppet i februar forsøgte at realisere sig som politisk parti.

C-14, også kaldet S14, dannedes i 2010 og oplyste at have mere end 1.000 medlemmer i 2013, samarbejdede med både Højre Sektor og andre smågrupper på Maidan-fronten (deres eget udtryk), og mange af disse højreradikale og aktivistiske grupperinger blev siden allokeret ind i diverse bataljoner (Aidar, Tornado m.fl.) samt de mere kendte Azov- og Kraken-regimenter. Ovenpå bl.a. højreradikale fodboldhooligan fra Kharkiv-områdets deltagelse i Odessa-massakren blev også en del af disse militariserede i kampene mod anti-Maidan protesterne i Mariupol, Kramatorsk, Slavjansk, Luhansk, Donetsk og andre steder - og desuden rekrutteredes pro-ukrainske mænd fra Donetsk og Luhansk til bl.a. Tornado.

Det er ikke korrekt at russernes annektering af Krim og intervention i Donbass har ansvaret for væksten i ultranationalisme og højreradikalisering i Ukraine op gennem 00´erne og 10´erne, ligesom det er ukorrekt at der skete en vækst i det yderste højres partipolitiske repræsentation (det modsatte var derimod tilfældet) efter russernes intervention. Korrekt er det imidlertid at sidstnævnte boostede tilstrømningen til militser og bataljoner betydeligt, men som det fremgår var der allerede mange tusinde at rekruttere fra.

Jeg har i en del diskussioner af dette emne herinde henvist til anerkendte og meget velinformerede kilder som Kahn, Shekhovtsov og Umland, der alle understreger at påstanden om at Ukraine ledes af nazier er opspind, men samtidig vurderer at landet har et problem med inklusionen af disse ekstreme kræfter. De spillede en betydelig rolle som kupregeringens håndlangere overfor civile protester i Syd- og Østukraine, og siden som fremskudte styrker i den militariserede strid mellem Kiev-regeringen og de russisk støttede oprørere i Donbass – ligesom de er institutionaliserede i den ukrainske stat. Jeg har kunnet konstatere at ingen har ønsket at diskutere disse kilders informationer, ligesom en række glimrende artikler fra bl.a. Time Magazine heller ikke bliver læst.

Hér er imidlertid endnu en meget informativ artikel om sagen; den er fra Harper´s Magazine i januar 2021 og skildrer udviklingen på den yderste højrefløjs organisationer og strukturer i Ukraine siden 2014 og fremad:
https://harpers.org/archive/2021/01/the-armies-of-the-right-ukraine-militias/

Artiklen beskæftiger sig også med nogle af de højreradikale/ultranationalistiske oligarker og magtbaser i Ukraine, og er som nævnt ét blandt flere solide vidnesbyrd om at fænomenet er reelt og skal tages alvorligt.

Jeg har skrevet det før og gør det gerne igen: Ruslands problemer med højreradikalisering og ultranationalisme er helt reelle, og skal ikke negligeres. Men det ændrer altså ikke på at Ukraines situation naturligvis kan diskuteres, både i relation til kuppet i 2014 og tiden efter - og hvis prisen for at hævde dette er at pinlige personager på denne kanal kalder mig knaldet i låget og præpareret af Putins propagandamaskine, så tager jeg (som før) gerne denne tvivlsomme ære på mig.

(...det var Putin som startede!)

kildedækket

Kildekritik er mere nødvendig end nogensinde!

Så havde det jo netop givet mening, at det skete i deres farvand, så de kunne vise befolkningen, at Vesten er kommet for tæt på.

Måske, men ved at ramme os tæt på Bornholm, sender man et signal til vestlige ledere om at de kan ramme os tæt på hjem, hvis de vil. Det skaber trods alt mere frygt og nyhedsværdi i Vesten at det sker tæt på Danmark end tæt på Rusland.

Der kan jo godt være mere end ét motiv til at foretage sådan en handling.

Så havde det jo netop givet mening, at det skete i deres farvand, så de kunne vise befolkningen, at Vesten er kommet for tæt på.

Hvis Putin/Rusland taler sandt om deres frygt for NATO, vil det åbenlyst være farligt at udføre en operation, der vil kunne opfattes som et angreb på NATO. På den måde giver det bedre mening at udføre sabotage i internationalt farvand. Såfremt det altså er Rusland, der står bag.

Poor, kan du ikke bare holde dig til dine provestlige gætterier? Jeg husker bestemt også dine ganske elendige kildeiagttagelser, da du bl.a. påstod at internationale eksperter siger at der ikke er noget (institutionelt) højreradikalt/ultranationalistisk problem i Ukraine, mens du ikke ville læse at bl.a. Reuter refererede at det er der skam internationale eksperter, som vurderer. Du var endnu én af disse meget bedrevidende og nedladende fætre, som ganske enkelt ikke har sat sig ind i sagen, men ser putinistiske forsvar allevegne, hvis der rettes kritik mod den vestlige skurke- og heltefortælling. Velbekomme.

@Wanks

Jeg gider ikke endnu en gang bladre tilbage og læse dine mange lange skriblerier. Men fakta er, at du både har skrevet at nynazister udgør 5-10% af den ukrainske hær og og 10.000 mand. Jeg kan ikke huske om du havde kilder på og har heller ikke faktatjekket evt. kilder.

Jeg har et liv udover bold.dk og kan el. Vil ikke bruge mere tid på at gennemgå el. Diskutere dine udsagn om antallet af nynazister el. “Ukraines False Flag” operation i Bucha som du mente det var.

Jeg kommer dog formentlig også til at protestere af og til i fremtiden når du bevæger dig for langt ud i hampen.