Snak

Der er ikke nogen der benægter tilstedeværelsen af højrenationalister, venstreorienterede eller andet i hverken Rusland, Ukraine eller noget andet sted.
Du kan bare ikke tale om andet end nazister/højrenationalister og skidte mennesker, når det kommer til Ukraines befolkning. Du er decideret besat af, at det skal være det helt store narrativ om Ukraine og Putins invasion af landet, hvor proportionaliteten er fraværende, imens ser vi andre jo, at du ikke kan stoppe dine konstante flod af følelsesbetonede indlæg på den front. Hvilket vi tydeligt ser i dine relativiserende indlæg, hvor du gør alt for at bebrejde alle andre end Putin for noget som helst, der næppe kan beskrives som et forsøg på at se sagen fra begge sider. Heldigvis er der mange andre herinde der praktiserer nuancerne uden at blive rabiate, da de fleste ikke er besat af at køre et ensrettet narrativ, men i stedet søger at have en fornuftig diskussion.

Og nu begynder du gudhjælpe mig, som så mange andre pro-ukrainere, også at kalde mig navne (blød humanist, stivnakket dkp’er og hvad du ellers har af usammenhængende klichéer).
Lige præcis du kan ikke med nogen rimelighed klage over andre brugeres debatstil på dette område. Der er vel ikke en eneste bruger i denne tråd, som har været uenig med dig, som du ikke på et eller andet tidspunkt har erklæret for uvidende, doven, dårligt uddannet, og en del mere?

Næsten 400 sider af wanking den af til Putin og Rusland, fra the usual suspects.
Helt utroligt, så meget tid Wanks og andre, har brugt det sidste år, på at relativere alt.

Wanks tak for henvisningen til de mange kilder og Harper´s artikel kl. 10.48
Her er et lille uddrag jeg hæfter mig ved jfr. diskussionen her på debatten :

I asked Didych why the Ukrainian state, unlike other European governments, was so willing to cooperate with extremist groups like Azov and Karpatska Sich. Part of the reason, he explained, is that the government vividly remembers the recent revolution, and fears being toppled by a similar uprising. But it’s also the simple fact that the oligarchs who run Ukraine are too busy with their tangled business interests to concern themselves much with the tiresome work of politics, allowing the far-right to fill the void. “Perhaps one day they’ll notice we have too much freedom,” he said, laughing, “because really, we have more democracy than all the rest of Europe put together.” To Didych, Ukraine’s hospitable environment for far-right street politics presented a welcome contrast to the marginalized status of far-right factions in Western Europe and the United States. “If right-wing movements in Europe are out of moves because they are referred to almost as terrorist organizations, then here we all really understand that right-wing movements are not a threat to the state,” he said. “Instead, it is the opposite. They are the engine that moves the state forward.”

Velbekomme, HTU.

"Jeg tror ikke, at Rusland er en en masochistisk stat. Men Rusland er for tiden inde på et selvdestruktivt spor. Det er ret åbenlyst. Jeg tror, det handler om, at Putin og hans inderkreds har lavet en analyse/kalkule vedrørende Ukraine, som er slået totalt fejl. Ultimativt er det vigtigste for Putin at bevare magten. Ingen kan være i tvivl om, at Putin er villig til at gå MEGET langt for ikke at tabe ansigt/tabe magten i Rusland. Hvordan handler et rovdyr, der er presset op i et hjørne?"

Poor, jeg har gennem hele debatten netop argumenteret for ekstrem vestlig forsigtighed FORDI Rusland ikke skal presses op i et hjørne, hvorved desperate aktioner kan blive konsekvensen. Men jeg er uenig i at man ikke skal iagttage hvad Rusland ville hhv. miste og få ud af at smadre Nordstream-linjerne, ligesom alle andre parters pros and cons i sagen bør inddrages.

NB: Alle involverede parter er, i forskellig grad, inde på et selvdestruktivt spor i denne udvikling.

Poor, kan du ikke bare holde dig til dine provestlige gætterier? Jeg husker bestemt også dine ganske elendige kildeiagttagelser, da du bl.a. påstod at internationale eksperter siger at der ikke er noget (institutionelt) højreradikalt/ultranationalistisk problem i Ukraine, mens du ikke ville læse at bl.a. Reuter refererede at det er der skam internationale eksperter, som vurderer. Du var endnu én af disse meget bedrevidende og nedladende fætre, som ganske enkelt ikke har sat sig ind i sagen, men ser putinistiske forsvar allevegne, hvis der rettes kritik mod den vestlige skurke- og heltefortælling. Velbekomme.

Forventelig repons. Desværre. Jeg har aldrig benægtet, at der er højreradikale kræfter i Ukraine. Det er der i mange lande. Ikke mindst Rusland! Og Putin har i den grad pustet til den højreradikale ild i Ukraine. Jeg nægter dog at deltage i at blæse højreradikale problemer i Ukraine op til noget, der på nogen måde kan forklare eller undskylde Putins voldelige overgreb på Ukraine. Hvis du har kendskab til internationale eksperter, der gør det, vil jeg være meget interesseret i kildehenvisninger.

Poor, jeg har vist dig kilder, herunder Reuters som jeg just nævnte og i sin tid linkede til - og jeg har nævnt andre. Mange af kilderne redegør, som jeg adskillige gange har forklaret dig og andre, for at der er et problem i Ukraine, men at Putin/Rusland blæser det ud af proportion og misbruger det som krigsargument. Denne del har jeg løbende gjort opmærksom på - og så sent som for få dage siden gjorde jeg tydeligt opmærksom på at fænomenet ikke er Ruslands hovedmotiv for angrebet i februar i år. Iøvrigt gik vores diskussion på om der er sket en institutionalisering af højreradikalisme/ultranationalisme i Ukraine, hvilket er et ekstraordinært fænomen. Læs de mange kilder jeg har nævnt og henvist til, hvis du gider - medmindre at du som Jennerdrengen og andre blot vil fyre den af, citere mig halvt og ude af kontekst, digte lidt og derpå bare lade enhver korrektion ligge. Det er cool nok med mig.

VG

Hvad tror du, Xeno - at Ruslands incitament ville være at sprænge huller i ledningerne - hvis det er Rusland selvsagt?

Som du selv nævner, så er der ikke noget scenarie/mål der ligger lige til, hvilket jeg også er enig i.

Putin og hans folk har talt rigeligt meget om a-våben og puster sig virkelig op for tiden, ret åbenlyst fordi krigen går skidt og hans delvise mobilisering fungerer bedre i alle andre retninger end mod Ukraine. Så signal værdi, et håb om at skabe frygt o.lign blandt befolkningerne i Europa. Var det så det værd? umiddelbart ikke, hvis det var det der var intentionen, de ville nok have vurderet at effekten var større, for at tage den beslutning, i hvert fald. Den anden del skulle være at lægge pres på de forskellige lande, holde dem beskæftiget hjemme og flytte lidt fokus fra Ukraine. Noget jeg tænker der er stor interesse i, disse dage.

Du er vel enig i, at Bornholm ikke er helt uden signalværdi for Putin og Ruslands forhold til Danmark. Der er nogle kasser der er blevet tjekket på den kant, som jeg ser det. Igen, det betyder ikke at vi så kan drage konklusioner.

Jeg så også en er skrev at prisen på gas steg med 12% i London, men om det er sandt og om den er faldet igen, det aner jeg ikke, men usikkerhed på gasmarkedet er da noget Putin har brugt før.

Pipelinen er deres egen, så den er et gratis mål, da det er svært at pege fingre ad Putin for at ødelægge sine egne ting. Der er også en del russiske gas-oligarker der er røget sig en tur ud af vinduet, så jeg tænker Putin har fuld kontrol på den front.

Så meget gas flyder der heller ikke ligefrem igennem N1 og N2, så det helt store tab er det ikke lige pt. Især ikke hvis de begge to stort set er døde fremover alligevel, så var de jo sådan set bare skrot på havbunden. De kunne måske køre igen i fremtiden, men EU´s, herunder naturligvis Tysklands, meget hårde brud med russisk gas, så tyder det umiddelbart på at de har tid nok til at reparere de to pipelines før de får repareret forholdet til Tyskland og EU, hvis det er.

Jeg beskrev de fremlagte forhold vedr. de forskellige grænser ret godt, tænker jeg selv, og hvorfor det fremstår overordentligt planlagt, så jeg tænker du er ude i at tale om decideret og direkte fysisk kontakt med NATO, som i to u-både der støder sammen eller noget i den dur, hvilket ikke ville trigger noget. -> så længe det kan formodes at der er tale om et uheld, eftersom de befandt sig i internationalt farvand, hvilket de jo har ret til. Og der er vel næppe noget begge parter har mere lyst til pt. end det, at formode uheld. I den antagelse at det var Putin, så er der ret basalt ingen high risk involveret i forhold til hvor de befandt sig, som jeg ser det, lige kort af at de sprænger noget forkert i stykker, men så er vi ovre i at de skulle være decideret inkompetente.

Droner er også blevet spottet i Norge ved deres infrastruktur og det kan være en del af målet.
Et hurtigt google på "gas pipes north sea" billeder, fremviser nogle kort, hvor nogle, forholdsvis få tænker jeg?, planlagte sprængninger vil smadre Norges gas netværk og Norge står for en ret stor del af gas til UK og EU, især fremadrettet. Igen, frygt/terror, flytte fokus o.lign.

Hvem end der har stået bag det, så har de ramt et ´sweet spot´ i hvert fald, som jeg ser det.

Ps. Med dette indlæg giver jeg ikke udtryk for, at jeg mener det giver god mening at foretage sådan en aktion, men det gælder i bund og grund for alle og nogen har jo sgu nok gjort det ellers talte vi nok ikke om det, bare lige for at få den brede varedeklaration med ;)

@ wanks
NB: Alle involverede parter er, i forskellig grad, inde på et selvdestruktivt spor i denne udvikling.
Altså undtagen nationen Ukraine som er inde på et overlevelsesspor - noget de er blevet tvunget ud i

Droner er også blevet spottet i Norge ved deres infrastruktur og det kan være en del af målet.
Et hurtigt google på "gas pipes north sea" billeder, fremviser nogle kort, hvor nogle, forholdsvis få tænker jeg?, planlagte sprængninger vil smadre Norges gas netværk og Norge står for en ret stor del af gas til UK og EU, især fremadrettet. Igen, frygt/terror, flytte fokus o.lign.

Beklager, men hvordan kan droner smadrer deres gasnet ?

Alle ved, hvor deres rør ligger, så forstår overhovedet ikke hvor "drone problematikken" kommer fra !

Lyder mere som en søgt forklaring på nogle ting... og nej, jeg støtter bestemt ikke Rusland !