Snak

Åh, man prøver sit bedste, kære Tom - men synes nu ikke indlægget var så kontroversielt endda, hvis du hentyder til det korte indlæg om den "største" krig siden 2. verdenskrig? Men ja, måske det bliver en noget vulgær måde at fremstille tingene på. For involverede parter er der jo ikke noget, der hedder en "lille krig".

Og ja, der findes jo en hel del ting på YouTube, men som du finder jeg det simpelthen afskyeligt at overvære, dels er jeg i tvivl om, hvad der måtte autentisk eller ej.

Men når man nu påtænker, hvad amerikanske TV-seere blev præsenteret for i dinnertime under Vietnamkrigen tilbage i tresserne, er det påfaldende lidt, vi ser - i officielle medier - fra denne krig.

Ja, jeg må jo indrømme, at jeg her tænkte på to store konventionelle hære over for hinanden på europæisk jord, hvoraf den ene hær tilhører Europas største befolkning og verdens 11. største økonomi.

Du har selvfølgelig helt ret i dine betragtninger om Vietnamkrigen; og jeg også hørt tal i retning af ca. en million vietnamesiske ofre. Og selv om man skal være varsom med relativeringer, hvad angår tabstal, så må man bare sige, at 58.000 amerikanske dødsfald på 8 år er meget, meget voldsomt for en vestlig stormagt, med mindre de har kæmpet mod andre vestlige stormagter som under verdenskrigene.

Til sammenligning mistede Sovjetunionen - der ellers altid har "udmærket" sig med grotesk høje tabstal - kun omkring 15.000 mand i deres 10 år i Afghanistan.

@ Milanisti

Russerne har i hvert fald i stor stil benyttet sig af det private militærfirma Wagner og har sågar tidligere pralet af syriske lejesoldater - nok uden helt at have gennemtænkt, hvordan dette skulle signalere "stormagt" og "militær specialoperation" over for omverdenen, men det så en anden sag ...

Jeg vil på forhånd afvise, at USA, Storbritannien og Frankrig skulle have sendt soldater ind i Ukraine af årsager, du selv uforvarende kommer til at nævne; "flere hundrede" soldater ville ingen forskel gøre; og hvis vi talte flere tusinder NATO-tropper, der uofficielt opererede på ukrainsk jord, ville det være umuligt at skjule. Du glemmer, at der i både USA, Frankrig og Storbritannien findes en fri presse.

Man kan ikke bare lige sådan med et fingerknips arrangere folkeafstemninger med dags varsel, der viser 99% flertal osv.

Der er naturligvis ingen tvivl om, at der har deltaget fremmedkrigere - på begge sider. Jeg aner simpelthen ikke, hvor mange der har deltaget på ukrainsk side - og hvor stor betydning, de måtte have haft. Det var mest i begyndelsen af krigen, at man hørte om disse fremmedkrigere; måske også som et moralsk boost for ukrainerne i forhold til international støtte osv.

Min umiddelbare vurdering er, at disse fremmedkrigere - med mindre man taler om et professionelt privat firma som Wagner - gør meget lille forskel. Og slet ingen - og måske nærmere tværtimod - hvis de ikke har militær erfaring. Jeg husker eksempelvis ret hurtigt historier om, at de nærmest gik i vejen, og at Zelinski eksplicit nævnte, at militær erfaring var en nødvendighed, hvis de skulle deltage i krigen med den ukrainske hær.

Jeg ved heller ikke, om der nogensinde dukkede lejesoldater op fra Syrien; i så fald ville de nok nærmest have udgjort en hæmsko for en i forvejen dårligt organiseret russiske hær præget af mangelfuld moral.

Slutteligt er jeg lige nødt til at anføre, at du faktisk fremstiller det som om, at det er Ukraine og Vesten, der skulle udgøre problemet her. Og at det sådan ligger lidt i luften, at vi skal indordne os efter Putins efterhånden tusindtallige slet skjulte trusler om at anvende a-våben.

OSCE om valget af Janukovitj i 2010:
"Joao Soares, president of the Parliamentary Assembly of the Organization for Security and Cooperation in Europe, said the election was an "impressive display of democracy" and called on politicians to honor the outcome."
https://www.oscepa.org/en/news-a-media/press-releases/press-2010/international-observers-say-ukrainian-election-was-free-and-fair

Bemærk i øvrigt at artiklen også refererer at Janukovitj i kølvandet på sin sejr erklærede at ´den orange epoke´ ville ophøre, hvormed han udfordrede bl.a. NED´s mangeårige investeringer i den politiske transformation af Ukraine.

BB, læs også Pukles bemærkninger til din idé om at ´vi´ ser forbavsende lidt fra frontlinjerne. I øvrigt henviste jeg blot til at du vist fik skrevet bero som berørende.

3 store sejre for Ukraine med Kharkiv, Lyman og Nordlige Kherson.

Samme måned har russerne ikke rigtigt opnået noget i Donetsk regionen selv med en måneds angreb.

Hvis ikke det var for Ruslands mobilisering ville jeg tro Ukraine kunne befrie Krim i år eller seneste i løbet af vinteren.

Mon russerne føler sig presset nok til at sende de mobiliseret for tidligt ind med store tab til følge?

Skal vi ikke lige huske på anti-protest lovene, før vi begynder at male Yanukovych op som et stakkels offer, VG? Vi skal vel heller ikke glemme hvad Berkut udviklede sig til at være, synes du?

Og der var flertal for at afsætte Yanukovych. Det var lige præcist ikke et stort nok flertal, bevares, men der var flertal. Endvidere er det ikke hverken din eller min opgave at vurdere, om grundloven i Ukraine er blevet overholdt, og jeg vil vove den påstand, at hverken du eller jeg har noget der minder om kompetencerne til det. Ukraine har også et retsvæsen til den slags, og dertil er der et spørgsmål om folkelig opbakning. Hvis folket ikke ville have ham afsat, så ville Yanukovych (eller hans parti, eller hans politik) jo være blevet genvalgt. Det er ikke sket. Hvorfor mon?

Skal vi ikke også lige huske, at DPR og LPR valgte at starte et voldeligt oprør frem for at deltage i flere valg, efter Yanukovych blev væltet? Og overgangsregeringen sad ikke ret længe og havde kun mandat til at stabilisere efter Euromaidan og organisere et nyvalg, så de kunne jo bare have ventet og så stemt på enten Yanukovych eller en efterfølger.

Okay, det er selvfølgelig lidt misvisende. DPR og LPR valgte ikke noget som helst, for områderne har jo ikke været demokratier siden russernes overtagelse, og russerne overtog de områder umiddelbart efter Yanukovych blev væltet. Under russerne er der ingen menneskerettigheder. Der er ingen ytringsfrihed eller fri presse. Der er til gengæld militsrøvhuller med rifler, støttet af russisk militær.

Så du sammenligner en demokratisk valgt ukrainsk præsident med ovenstående personager og diktatorer - og bjæffer ´vrøvl´ efter andres brugers indlæg.
Nu var Hitler jo så også demokratisk valgt, så det bliver noget nonsens, hvis du vil til at insistere på, at et demokratisk valg statsleder ikke kan være en diktator.

Det er i øvrigt også lidt specielt, at du på den ene side vil riste Zelensky for korruption, men på den anden side mener, at Yanukovych er legitim, fordi han vandt et valg. Og lige i forhold til Zelensky, kan du så ikke lige gøre et eller andet for at vise, at hans korruption tåler sammenligning med Yanukovych´ ditto?

Så vil NATO være tvunget til at intervenere

Nej det er NATO ikke, vi skal ikke i direkte krig med Rusland på baggrund af Ukraine. Hvorfor er der så mange der ønsker at gamble med Danmarks sikkerhed og potentielle fremtid?

Nej det er NATO ikke, vi skal ikke i direkte krig med Rusland på baggrund af Ukraine. Hvorfor er der så mange der ønsker at gamble med Danmarks sikkerhed og potentielle fremtid?

Jeg synes det er meget svært at vurdere. Bruger Rusland atomvåben i en angrebskrig mod Ukraine, så fortæller det vel, at Rusland er klar til at gå langt udover de yderste grænser. Det kan resten af verdenssamfundet ikke acceptere, for hvornår vil de så gøre det igen? Hvis man sidder på hænderne i frygt, så vil Rusland jo have frit spil og er det ønskbart, i forhold til, at de i tilfældet af brugen af atomvåben viser de er hæmningsløse?

"Nu var Hitler jo så også demokratisk valgt, så det bliver noget nonsens, hvis du vil til at insistere på, at et demokratisk valg statsleder ikke kan være en diktator."

Hitler blev indsat som kansler af de borgerlige (rigsregeringen), som ovenpå Hindenburgs død allierede sig med ham mod ´de røde´. Ved valget i marts 1933 opnåede nazisterne ikke flertal, selvom valget blev afholdt i lyset af Rigsdagsbrandforordningen og overvåget af SS, SA og Stahlhelm.