Snak

Endvidere er det ikke hverken din eller min opgave at vurdere, om grundloven i Ukraine er blevet overholdt

Nej - men andre brugere i tråden, kan uden videre proklamere - og uden belæg
- at hele den ukrainske befolkning ønskede at trække i vestlige retning
- at Yanukovych styre var korrupt og ilegitim
- at der må være snyd inolveret, da Yanukovych blev valgt som statsleder
- at Rusland havde haft (større) involvering, da Yanukovych blev valgt ind

Se på det oprindelige indlæg, jeg svarer på - og nogle efterfølgende kommentarer. Nogle tager sig godt nok store friheder ift. påstande - og de de faktiske begivenheder siden 2010.

Hvis folket ikke ville have ham afsat, så ville Yanukovych (eller hans parti, eller hans politik) jo være blevet genvalgt. Det er ikke sket. Hvorfor mon?

Hmm...evt., det faktum, at der lige havde været et voldeligt kup med mange døde - og der blev drevet klapjagt medlemmer af partiets top og Yanukovychs politiske allierede, der blev fundet døde - som Putins venner her på det sidste:

https://www.theguardian.com/world/2015/mar/23/ukraine-party-of-regions-members-apparent-suicides-viktor-yanukovych

https://edition.cnn.com/2015/04/17/europe/ukraine-political-killings/index.html

Nu var Hitler jo så også demokratisk valgt, så det bliver noget nonsens, hvis du vil til at insistere på, at et demokratisk valg statsleder ikke kan være en diktator.

Men var Yanukovych diktator? Det er jo en ret dum pseudo-diskussion. Igen se det oprindelige indlæg, jeg svarer på.

Det er i øvrigt også lidt specielt, at du på den ene side vil riste Zelensky for korruption, men på den anden side mener, at Yanukovych er legitim, fordi han vandt et valg.

Jeg rister hverken Yanukovych eller Zelensky mere eller mindre. Jeg siger, at hele rammen for det poltiske virke er baseret på korruption, da Ukraine er et af verdens mest korrupte samfund. Det er et oligarki som Rusland.

Hvis vi endelig skal snakke om korruption og ulovligheder, så burde man da kigge på slikkongen og C.I.A indhenteren Petro Poroshenko...

Tråden illustrerer meget fint den arrogance, der har hersket fra vestlig ift. den politiske og situation, der herskede i Ukraine inden Maidan - hvor man slet ikke vil eller kan forstå splittelsen i det ukrainske samfund, der førte til en regulær borgerkrig.

Og lige i forhold til Zelensky, kan du så ikke lige gøre et eller andet for at vise, at hans korruption tåler sammenligning med Yanukovych´ ditto?

Det samme kunne jeg vel sige til dig med omvendt fortegn. Optræder Yanukovych formue uden for Ukraine i diverse lækkede kabler? Det gør Zelenskyes.

Var det i år, at Zelenskyes pensionist-forældre flyttede ind i et hus til ca. 8 mio Dollars?

Mht. kuppet i 2014, så fremgår det af bl.a. wikipedia-artikler og andre kilder (som er bragt i denne debtat) at man var nødt til at foretage en række juridiske krumspring mhp. at afsætte Janukovitj, da Radaens flertalsbestemmelser for afsættelse in absentia ikke var opfyldt.

Forestillingen om at de ukrainske støtter til Janukovitj-regeringen da bare kunne have ventet på et nyvalg ovenpå kuppet, mens de blev forfulgt (jvf. kupregeringens ´stabilisering´ af Ukraine frem til maj måned) og Janukovitj var flygtet ud af landet pg.a mordtrusler og angreb på præsidentboligen, er i øvrigt kreativ.

@VG

Kan du eventuelt være lidt mere fuld af dig selv?

Du skrev: "Albanere fra Albanien står langt det meste narkokriminalitet på Balkan og worldwide."

Det er fint du hedder Vincente som brugernavn, men det betyder ikke at du pludseligt ved noget om international narkokriminalitet. Det du skriver her, er lodret forkert. Men kom bare, ´belær´ mig.

Men det er måske disse lodrette løgne du kom med som du kalder ´baggrundsstof´, ´nuancering´ og ´kontekst´? I så fald har vi nok ikke brug for det. Der er rigeligt med forkerte forlydender herinde.

Hvorfor du har behov for at foregive at vide noget om international narkokrim er mig en gåde. Især i denne tråd. Du ved jo ikke noget om det, så hvorfor prøver du?

Det er ok, at det ikke er din gebet. Hold dig hellere til pensionsopsparinger og den slags sindsoprivende diskussioner.

Tyskland eksporterer våben til kampzoner og sender kampsoldater til Afghanistan. Du mener det er pascifistisk. Jeg mener det modsatte. Jeg tror vi må være uenige her. Jeg mener ikke, at et land der understøtter et regime som SA´s krig i Yemen er pascifistisk.

Mht. legitimitet, så skulle jeg have udtryk mig tydeligere. Jeg mener, at hvis et illegitimt styre væltes så er det en legitim handling.

"Jeg mener, at hvis et illegitimt styre væltes så er det en legitim handling."

Dermed kan man vel også slutte at det er helt på sin plads at kæmpe mod en kupregering, sådan som mange borgere i specielt det sydlige og østlige Ukraine besluttede at gøre i 2014. Men de blev stemplet som illegitime her i Vesten - og naturligvis af kupregeringen.

Mht. legitimitet, så skulle jeg have udtryk mig tydeligere. Jeg mener, at hvis et illegitimt styre væltes så er det en legitim handling

Hvad er så et illegitimt styre? Var Janukovitj styre legitimt? Hvad med Allende var det legitimt i sin tid?

Skal vi vælte Putin og Xi Jinping?

Og hvem definerer i det hele taget hvad der er et legitimt styre?

"Og hvem definerer i det hele taget hvad der er et legitimt styre?"

Det gør bl.a. FN´s anerkendelser - og vi er som underskrivere af pagten forpligtet til at overholde FN-reglerne, som kun legitimerer indgreb i en suveræn stat hvis der foreligger en resolution til formålet.

Du skrev: "Albanere fra Albanien står langt det meste narkokriminalitet på Balkan og worldwide."

Min oprindelige pointe var, at albenere fra Kosovo - kosovarere - ikke havde en særlig stor andel i den internationale narkokriminalitet og mafiavirksomhed, som det blev hævdet af en anden bruger.

Og pointerede, at der er forskel på albanere fra Albanien og Kosovo. Det er vel ikke ukorrekt, vel, Pukle?

Når, jeg så skriver, at albanere står for en stor del - langt hovedparten - af den internationale organiserde narkokriminalitet - skriver jeg det ud fra

- at albanerne har sat sig på Ecudaor og andre sydamerikanske lande - hvorfra de selv (med mininal involvering fra lokale karteller) skiber kokain og andre stoffer til hovedsagligt havnene i Antwerpen og Rotterdam, som de har stor kontrol over - hvorfra de så distribuerer videre til hele Europa, hvor der står primært albanske mellemled klar til at overtage og viderefordele. Se evt. vores egen Goldfinger-sag.

Er det ukorrekt? Har ´Ndrangheta en skjult hånd i denne kæde og er de reelle bagmænd? De ville ikke komme bag på mig. Men gør mig endelig klogere - jeg er nysgerrig.

Jeg mener, at hvis et illegitimt styre væltes så er det en legitim handling.

Hvad gjorde Viktor Janukovitj styre ilegimit? Se Toms og Uniteds spørgsmål.

@Big Ben

Slutteligt er jeg lige nødt til at anføre, at du faktisk fremstiller det som om, at det er Ukraine og Vesten, der skulle udgøre problemet her. Og at det sådan ligger lidt i luften, at vi skal indordne os efter Putins efterhånden tusindtallige slet skjulte trusler om at anvende a-våben.

Hmm. Jeg mener blot, at Rusland har skuet til USAs ageren henover de senere år, og tænkt, at de har ret til samme opførsel.

USA truede jo selv med at anvende A-våben, da Soviet ville placerer ballistiske missiler i Cuba.

USA og NATO har ingen - juridisk ELLER moralsk ret til at agere helte, og vi har jo set i Mellemøsten og andre steder, at det handler mere om egne geopolitiske og økonomiske interesser end om menneskerettigheder og demokrati.

Det er svært at forstå, hvordan at nogen kan sluge dobbeltmoralen fra USA og NATO i det her. Vær dog lidt objektive.

@pukledyret

Der har aldrig været så meget videomateriale fra en krig som denne her. Der har aldrig været så meget tabsdokumentation og præcise informationer, nogle gange leveret direkte under kampene.

Jo. Det har der. Borgerkrigen i Syrien.

Måske har der aldrig været så mange løgne om dødstal og materiel skade, som i krigen i Ukraine. Det er tættere på sandheden.

@milanisti, nu er der jo ikke nogen der har stillet ballistiske missiler op i Ukraine - og den trussel var vist også mere en melding om at USA var klar til at modsvare på et eventuelt atom-angreb, da det godt kunne virke til at de ballistiske missiler på Cuba reelt var ment til at skulle bære en nuklear sprængladning. Desuden foregik dette i 1962, hvor Putin var en dreng på 10 år, og der er altså sket en del ting siden dengang, der ret tydeligt har vist at NATO på ingen måder er interesseret i en krig med Rusland - reelt noget der er vist med markant øget samhandel, som har løftet Rusland ud af det fattige hul de var endt i.
Jeg synes stadig det har været den rigtige vej frem, da alle har glæde af samhandel, da det øger den samlede velstand - bare synd Rusland ikke gider at gribe bolden, når der bliver tilbudt en bedre verden for alle