Snak

Ha ha du har ikke altså ikke gendrevet noget, uagtet at du måske lever i den vildfarelse. Jeg har på intet tidspunkt sagt at Ukraine har været tæt på NATO-medlemskab blot at de var stillet det i udsigt på længere sigt. Dårligt forsøg på en stråmand må man sige. Her er hvad man kom frem til på topmødet angående Ukraine og Georgien:

.NATO welcomes Georgia´s and Ukraine´s aspirations for membership
At the Bucharest Summit, NATO Allies welcomed Ukraine´s and Georgia´s Euro-Atlantic aspirations for membership and agreed that these countries will become members of NATO.

They also agreed that both nations have made valuable contributions to Alliance operations and welcomed democratic reforms in Ukraine and Georgia.

The Membership Action Plan (MAP) is the next step for the two countries on their direct way to membership.

Allies made clear that they support Georgia´s and Ukraine´s applications for MAP. Allies also said NATO will now begin a period of intensive engagement with both countries at high political level to address the questions still outstanding regarding their MAP applications.

Havde man da bare skyndt sig at optage Ukraine i NATO, så havde vi været denne tragedie foruden.

Ville man have undgået en krig hvis Ukraine ikke havde kigget i den retning? Det er stærkt tvivlsomt..

Det er svært at fortænke Ukrainerne i at aspirere i den retning. Lande har det med at tænke på deres egen eksistens som nation.

Ha ha du har ikke altså ikke gendrevet noget, uagtet at du måske lever i den vildfarelse. Jeg har på intet tidspunkt sagt at Ukraine har været tæt på NATO-medlemskab blot at de var stillet det i udsigt på længere sigt. Dårligt forsøg på en stråmand må man sige. Her er hvad man kom frem til på topmødet angående Ukraine og Georgien:

Benægt, benægt, benægt.

Google gjorde jobbet. S. 119:

Hvis du kigger på den reelle årsag til denne krig er der ingen tvivl om at det handler om NATO´s ekspansioner mod øst, og specielt beslutningen om at optage Ukraine og Georgien.

Og så postede du alligevel det citat, som jeg netop har skrevet, at du bare kunne lade ligge i skuffen, da det igen og igen er blevet gendrevet som udtryk for, at Ukraine på noget tidspunkt har været i nærheden af at blive optaget i NATO. Det har du også selv tidligere erkendt.

Vend nu pladen. Dit foretrukne forsvar for Ruslands voldelige overgreb på Ukraine har ingen gang på jorden.

EU næsten 92% fyldte gaslagre og Tyskland på 95% den 10/10.

Det holder nok prisen nede det næste stykke tid, vi kan håbe på flere fald.

Det ligner Ukrainerne gør klar til at rykke frem i Kherson igen.
https://m.youtube.com/watch?v=KWADo9zqfpw&list=RDCMUCcNB1tZYpeDetqCadElv9Ow&start_radio=1

Kan Putin overleve endnu et nederlag hvis Kherson falder i Oktober? Med den stigende modstand i Rusland synes jeg ikke det er sikkert.

Poor Scoucer Tommy

Benægt, benægt, benægt.

Problemet i de her tråde og egentlig også blandt debattørre i det offentlige forum, som for eksempel Marie Krarup, i forhold til Ruslands expansions krig er, at de færreste ønsker / er i stand til at erkende at begivenheder i situationen, har vist, at man har taget fejl i sin forståelse af en given situation.

I forhold til krigen i Ukraine, så virker det efter annekteringen af Donbas, efterhånden desperat, at fastholde, at krigen i Ukraine ikke er en erobringskrig og det er svært, at se valide argumenter for at Ruslands erobring af Donbas skyldes NATO eller andre eksterne faktorer.

"Men hvad er meningen med dit inndlæg?
Skal det forstås sådan, at fordi Israel ulovligt, har besat og annekteret Golanhøjderne, efter en forsvarskrig, så retfærdiggør det det i følge dig, at Rusland annekterer Donbas efter en angrebskrig?"

Følger du ikke diskussionens udgangspunkt? Læser du ikke at jeg har forleden skrev det stik modsatte? Rusland skoses for at have lavet uhyrlige forbrydelser, som er ganske særligt imperialistiske - og deres erobringskrig/annektering af ukrainske regioner er uhørt her i 2022, anføres det. Jeg gør opmærksom på at vestlige stater/allierede selv erobrer/annekterer og her i 2022 fører ulovlig krig i bl.a. Syrien. Jeg kunne have suppleret med flere ulovlige krige, Vestens/USAs partnere/proxyhære fører og får støtte til, men Syrien-eksemplet burde være nok til at understrege at Vesten hverken juridisk eller moralsk/etisk har noget som helst eksemplarisk grundlag for at belære andre.

Der råder (gentager) blandt mange kommentatorer i debatten en forestilling om at enten holder man med Ukraine, og Vestens proxykrigsførsel etc., eller også holder man med Rusland. Det er ren sportsmentalitet og har intet med en dybere politisk debat at gøre.

Poor, du skriver: "For civiliserede nationer må det være et kategorisk imperativ at intervenere i humanitære katastrofer af så episke dimensioner som den i Syrien." Altså civiliserede nationer som selv har forårsaget adskillige katastrofale krige, og som var direkte årsag til krigen i Irak, som fik ekstremismen til at eksplodere i Mellemøsten. Det lyder fandme logisk og moralsk sammenhængende. Påfaldende er det også at din argumentation skifter, når det påpeges at argumentet om at USA intervenerede i Syrien pga. kemisk krigsførsel ikke holder, fordi amerikanerne lancerede deres intervention længe før anklagerne om bl.a. det kemiske angreb i Ghouta opstod. Så er grunden til interventionen pludselig også IS´ terror, men truslen fra IS var slet ikke grundlaget for amerikanernes etablering af Operation Sycamore i 2012/13; formålet var at skaffe regeringen i Syrien af vejen.

@ Wanks

Jura er typisk udtryk for en gældende moral og etik, og FN blev grundlagt på at universelle rettigheder skal gælde for enhver.

FN-pagten blev oprettet i 1945 og vægtede international stabilitet over alle andre hensyn, herunder humanitære.

Tre år senere i 1948 vedtog FN Verdenserklæringen om Menneskerettighederne, hvor humanitære hensyn går forud for alle andre hensyn (stort set).

Læs evt. indledningen her:

https://menneskeret.dk/files/media/dokumenter/om_os/om_menneskerettigheder_diverse/fn_verdenserklaering_fil.pdf

I den kontekst er det forbi skiven at hævde, at jura er udtryk for en gældende moral og etik.

I et demokratisk samfund som det danske vil lovgivningen ofte tilstræbe at afspejle retsbevidstheden i samfundet. Det gælder særligt på områder som f.eks. social- og strafferet, hvor den brede befolkning har stærke holdninger.

FN er en international organisation, der repræsenterer stater fra hele verden med forskellige moralske og etiske standarder.

I ovenstående eksempel med FN Pagten og Verdenserklæringen om Menneskerettigheder er der et tydeligt modsætningsforhold mellem moralen/etikken i de to juridiske dokumenter.

Det får dit argument til at fremstå irrelevant for sagen og som en undskyldning for (fortsat) ikke at tage stilling til, om det (trods alt) er bedre at forsøge at afværge en humanitær katastrofe end at skabe en.

Og nu taler vi ikke om Irak-krigens banen vej for Islamist Stat mv. Jeg er helt enig i, at den krig var en skamplet på USA, Storbritannien og Danmark m.fl. (men hold NATO udenfor…).

klippet fra jp.dk ,nu

"Tænketank: Rusland transporterer belarusiske våben ind i Ukraine på tog
Ifølge ukrainske efterretninger og analyser af offentligt tilgængeligt data, så er Rusland i gang med en storstilet aktion, hvor landet transporterer belarusiske våben ind i Ukraine. Det er uforeneligt med at Rusland og Belarus i fælles front skulle angribe Ukraine fra landets nordlige flanke.

Sådan lyder vurderingen fra den amerikanske tænketank Institute for The Study of War i tænketankens daglige opdatering på krigen i Ukraine.

Den 11. oktober transporterede russerne ifølge efterretninger 492 tons sprængstof ind på Krimhalvøen med et tog fra et belarussisk våbenlager, skriver ISW. Der er også meldinger om transport af tanks af typen T-72 og missilaffyringsramper til missiler af typen Tor-M2.
Rusland planlægger i alt at sende 13 tog med belarussiske våben og militært udstyr til Ukraine, skriver tænketanken. "

Uden at kende jernbanenettet i detaljer skulle man synes at det ville være en forholdsvis smal sag at forhindre de resterende 12 tog i at nå deres mål.

//hjst

Fra DR

"Selvom flere ukrainske byer er blevet udsat for missilangreb, så fortsætter det ukrainske militær deres modoffensiv i den sydlige Kherson-region.

Ifølge nyhedsbureauet AFP siger det ukrainske militær, at man har generobret fem byer i regionen.

Det har ikke været muligt for DR at verificere de ukrainske meldinger."

Hvis rigtigt at Ukraine er begyndt at igen at befrie Kherson er det en god nyhed. Det nærmere sig stille og roligt at hele Ukraine bliver befriet, det er den lange vej til fred. Den korte er at russerne sparer hundredetusinder af deres egnes soldaters liv og rykker tilbage til 1991 grænsen.

"Det får dit argument til at fremstå irrelevant for sagen og som en undskyldning for (fortsat) ikke at tage stilling til, om det (trods alt) er bedre at forsøge at afværge en humanitær katastrofe end at skabe en."

Jeg har da forlængst taget stilling, og anført hvordan den igangværende humanitære katastrofe kunne være forebygget, du konstruerer simpelthen det ene stråmandsargument efter det andet. I øvrigt skrev jeg at jura typisk er udtryk for en gældende moral og etik; ikke at der ikke kan opstå modsætninger mellem politisk motiveret jura (herunder vetoretten i FN´s sikkerhedsråd) og demokratisk moral og etik. Jeg har også anført at der ikke kun er juridiske argumenter for at kritisere Vestens/USAs/NATOs politikker og fremfærd; der er også mange moralske og etiske.