Snak

Kan kun give TUW ret i at det er mærkeligt at en del er så hurtige til at forkaste faktuelle hændelser som russisk propaganda. Det er utallige gange blevet dokumenteret hvorledes NATO og Ukraine har gjort diverse tilnærmelser mod hinanden. Hvorledes Ukraine ændrede forfatningen i 2019 for at lette mulighederne for at indlemme sig i NATO. Hvorledes NATO sidste år udstak en køreplan for Ukraines optagelse i NATO oma. Det grænser altså lidt til historiefornægtelse.

Blot en hypotetisk tanke.
Gad vide hvorledes USA ville reagere, hvis Cuba, Canada og Mexico indgik en forsvarsalliance med Rusland om at opstille missiler og hærenheder langs den amerikanske grænse. Mon alle verdens lande så stadig havde lov at indgå i de strategiske forsvarsalliancer de måtte ønsker?

Rolig nu, rolig nu
Der er ingen der har stillet missiler op nær den russiske grænse - der har ikke været talt om det heller. Det meste af Europa var kommet så langt at vi tænkte at krig var noget der hørte fortiden til på dette kontinent - de færreste havde nok fantasi til at forestille sig at nogen kunne være så retarderet

Poor: Så når NATO vedtager at Ukraine og Georgien skal blive medlemmer af NATO, så skal man ikke tage det bogstaveligt??

Man skal analysere situationen og se på, hvad der realpolitisk er muligt. Kloge mennesker med indsigt på området har gjort dette, og der har været bred konsensus om, at Ukraine ikke kunne blive medlem af NATO inden for nogen overskuelig fremtid.

Om krigen ændrer på det, må vi vente og se.

Rolig nu (21.35), historiefornægtelse eller revisionisme. Har du set debatten fra Munk i maj måned, hvor Mearsheimer og Walt debatterede NATO-spørgsmålets rolle med McFault og Sikorsky?

"Man skal analysere situationen og se på, hvad der realpolitisk er muligt. Kloge mennesker med indsigt på området har gjort dette, og der har været bred konsensus om, at Ukraine ikke kunne blive medlem af NATO inden for nogen overskuelig fremtid."

Ganske enig, en grundlæggende forudsætning er at man har fuld kontrol med eget territorium og eget militær, og dette kan Ukraine først realisere når man har Krim og Donbass under fuld kontrol. Samtidig er optagelsesprocessen i NATO en i høj grad politisk proces, hvor medlemslande kan gøre særkrav gældende, og foruden dette er der krav om assimilering til vestlige retsstandarder og markedsøkonomiske strukturer, som skal indløses. Afgørende for russerne (hvilket er en realpolitisk faktor som mange analytikere har taget i betragtning) er det imidlertid at man bl.a. har set en ukrainsk assimilering til NATO-standarder, fælles flådeøvelser, etablering af udviklingsprogrammer samt erklæringen i den ukrainske forfatning. USA har sendt tvetydige signaler (bl.a. kaldet ambiguity-policy) om selve NATO-optagelsen, hvilket er behandlet af mange vestlige, velrenommerede politologer, diplomater o.a., og jævnligt anskues som en, alt efter smag, provokativ/udfordrende politik (der magtstrategisk kan anskues som fordelagtig). Vi kan såmænd godt være enige om at Ukraines optagelse, under normale forhold, lå en del år ude i fremtiden, men det er bestemt rimeligt at antage at russerne, vurderet på de realpolitiske forhold, så Ukraine på en klar NATO-kurs, inklusive at landet måtte finde veje til at få Krim og Donbass under kontrol (hvilket også var skitseret i Zelensky-regeringens erklærede politiske mål) I dette lys var det for begge parter indlysende at en krig var på vej, hvis man ikke fik forhandlinger igang. Og det fik man som bekendt, af flere årsager, ikke.

NATO-dimensionen er i øvrigt ikke eneste væsentlige område; den energiøkonomiske strid mellem USA og Rusland spiller formentligt en endnu større rolle - og tillige har det haft betydning for den indenrigspolitiske situation i Rusland at etniske russere og russisk talende ukrainere i Donbass har befundet sig i en krigstilstand siden 2014, hvor mange civile er døde, og den russiske indblanding ikke har kunnet stande krigshandlingerne. Putin har, tro det eller ej, gennem årene siden 2014, taget imod en del kritik for passivitet ift. at få bragt situationen til ophør. Han har også fået en del kritik fra diverse høge for ikke tidligere at have angrebet den ukrainske infrastruktur og mobiliseret mere militær i angrebet i februar - hvilket understreger risikoen for at stærkt radikale kræfter kan komme til i kølvandet på en kølhalet Putin.

Jeg tænker at chancen for at Ukraine bliver optaget i NATO er markant højere efter de er blevet overfaldet af Rusland - før det var NATO reduceret til en klub mod en imaginær fjende, hvor Ukraine til dels kunne tilhøre den "forkerte" side og de derfor ikke skulle for let ind - nu har NATO igen fået et formål og Ukraine har i den grad bevist at de ikke står på samme side som den tidligere imaginære fjende

@mercenary

Mon ikke man i Kreml blev træt af at betale til en kujon der ikke engang gad at gøre sig egentlig umage for at forsvare sine fascistiske venner i hhv Washington og Moskva?

Jeg tænker at chancen for at Ukraine bliver optaget i NATO er markant højere efter de er blevet overfaldet af Rusland - før det var NATO reduceret til en klub mod en imaginær fjende, hvor Ukraine til dels kunne tilhøre den "forkerte" side og de derfor ikke skulle for let ind - nu har NATO igen fået et formål og Ukraine har i den grad bevist at de ikke står på samme side som den tidligere imaginære fjende

Jeg er enig, for så vidt angår det generelle europæiske perspektiv. Europa har i min optik arbejdet for at normalisere forholdet til Rusland. Det er også klart i Europas interesse.

I USA er situationen anderledes. Her er der især i det republikanske parti fortsat koldskrigsideologer (ligesom der er i Rusland), som holder de gamle øst-vest-spændinger i live, og som er bærere af et imperialt og krigerisk tankegods.

Det er selvfølgelig ikke sort/hvidt. Europæiske politikkere har pustet til ilden, og som allierede med USA har det været svært for europæiske lande ikke at blive rullet ind i stormagternes spil.

Et oplagt eksempel på forskellen er dog Europas uvilje og fodslæben (før Ukraine-krigen) til at efterleve USAs ønske om, at landene bruger minimum 2 pct. af BNP på forsvaret/NATO. Europa er generelt imod militær oprustning.

Et dansk eksempel er den massive undervurdering af Grønlands betydning, der gjorde, at man langt ind i Udenrigsministeriet var i chok, da Trump gjorde klart, at Grønland er vigtigt for USA. I Danmark er storpolitik/geopolitik ikke noget, man har beskæftiget sig seriøst med i årtier. Freden og stabiliteten i Europa er på lange stræk blevet taget for givet.

Nu står vi i en situation, hvor freden og stabiliteten er truet. Årene med Trump (der - gys! - kan komme igen) viste, at Europa ikke kan regne med USA. USA har i stigende grad opmærksomheden rettet mod Kina, som er den eneste reelle trussel mod USAs globale magtmonopol. Europa er nødsaget til at tage hånd om egen sikkerhed. Det er trist at skulle anvende store humane og økonomiske ressourcer på den måde. Ressourcer vi ellers kunne bruge på at skabe udvikling og velstand i vores samfund.

Man kan mene meget negativt om Trump og det gør jeg også, men udenrigspolitisk er han slet ikke så slem som alle andre kandidater. Som den eneste fører Trump en America First politik som ikke er ideologisk, men derimod pragmatisk. Ok hans Israel-politik er forfærdelig, men det gælder alle kandidater at de er i lommen på AIPAC. Ellers bliver de ikke valgt.

Og ja vi skal i Europa stå for egen sikkerhed, og det er også derfor jeg mener at vi bør gøre som Israel og kontakte Frankrig med henblik på at få os nogle atomvåben.

Man kan mene meget negativt om Trump og det gør jeg også, men udenrigspolitisk er han slet ikke så slem som alle andre kandidater.

Som alle andre kandidater? Hvordan er Buttigieg, Waaren, Bloomberg og Sanders, eksempelvis.

Han trak sig fra Parisaftalen, hvilket er et selvmål. Han trak sig fra Iran-aftalen, hvilket var et større selvmål. Aftalen med Taleban om tilbagetrækning fra Afghanistan var decideret katastrofal og hele forholdet til Rusland og Putin kan kun beskrives som bizart.