Snak

"Giv mig blot en enkelt god grund til at jeg - ligesom dig - skal synes at det var en god ide af Rusland at overfalde Ukraine for snart 8 måneder siden samt at gennemføre missilangreb på oplagte civile mål i Kyiv i sidste uge."

Jvf. Landas flinke opfordring: Jeg synes at det var en rigtigt elendig idé at Rusland angreb Ukraine i februar i år - hvilket jeg har skrevet mange gange. Hvad HTU selv mener kan jeg af gode grunde ikke svare på.

Hold da kæft for en omgang martyrium. Er du blevet lovet 72 babushkaer?

´intervenerede på Krim´

Sig det nu bare, Wanks. Invaderede. In.va.de.re.de.

Det var nemlig det, de gjorde og dermed startede de krigen mellem Rusland og Ukraine. Det er et ubestrideligt faktum.

Men flom du bare videre på din høje hest.

Pukle, det er ihvertfald et faktum at du og mange andre hævder at det amerikansk støttede kup og den antirussiske bølge fra kupregeringen i Kiev slet ingen rolle spillede. Alle opfordringer til at smadre protestbevægelserne og drive dem ud af det nye, rene Ukraine, var helt uden betydning - og ingen rørte en finger, før russernes tanks var på plads. Amen.

"Kong Pukle, eller er det den lille forsømte vrede dreng, der ikke kan se til siderne,
op eller ned, der stadig råber : Det var Putin der startede !?"

Skal man forstå det sådan, at du støtter op om terrorstaten Rusland, og massemorderen Putin? Hvilke kilder har du på, at Ukraine skulle have angrebet Rusland først?

Har du ikke det, er det jo faktuelt Rusland der har startet krigen i Ukraine. Og jo, Rusland startede krigen med den ulovlige besættelse af Krim. Det er bare resten af verden der svigtede Ukraine - endtil nu. Dig og mig, og resten af vores ligemænd i vesten, skulle have hjulpet dem meget hurtigere. Så have slynglen Putin nok ikke turet det han gør nu. At Rusland så var/ er så amatøristiske til at føre krig, er nok ikke bare kommet bag på os, men nok også dem selv. Er du gal et gang dog and pony show.

Jeg kan forstå at Rusland mener følgende, som grundlag for at bombe Ukraine ned til grunden.

1. Der er for mange narkomaner (Useriøst og bindegalt postulat)
2. Ukraine må IKKE bestemme over deres eget land, og de skal styrres oppefra af en politisk dukkeføre, dukkeført ud fra Putins lunefulde overbevisninger. At Ukraine aldrig burde være et selvstændigt land.
3. Ukraine må ikke være en del af vesten og nato (kan man bebrejde Ukraine for at ville det? Der er ikke mange, der ønsker at have noget med en historisk slyngelstat som Rusland, at gøre, som også har en nylig historie med at frihedsberøve deres naboer og tæppebombe civilationer. Groszny comes to mind.
4. Ukraine er farlige, hvis de har våben eller et kollektivt forsvar (havde Rusland ikke snyt og bedraget Ukraine til at aflevere deres A-bomber, var den her krig aldrig startet.)

Tom Wanks

"Jeg tror i øvrigt, kort fortalt, at russernes plan/intention indtil videre bl.a. er at bevare fodfæstet i Ukraine og opnå kontrol med de fire regioner samt udfordre/ødelægge den ukrainske kampkapacitet og infrastruktur. Samtidig satser russerne på at støtten til Vestens krigsdeltagelse falder i Europa, og/eller at man i Vesten får udfordringer med at opretholde tilstrækkelige vitale forsyninger til Ukraine, mens en recession rammer bredt i specielt Europa. Russernes plan indebærer også, tror jeg, at man bevarer samarbejdet med internationale allierede, specielt Indien, Kina og OPEC+, således at energikrigen og den geoøkonomiske/-politiske strid med USA kan håndteres. Vil russerne lykkes med en sådan plan? Jeg tvivler. Vil Putin/den russiske ledelse med udsigt til uundgåeligt nederlag anvende nukleare våben? Aner det ikke. Er risikoen for dette værdifuld og/eller interessant at udforske i praksis? På ingen måde."

Omkring russernes strategi,
1) Jeg er enig i russerne forsøger at få kontrol over de 4 regioner, og ødelægge Ukraines kampkraft. Ligesom dig tvivler jeg på det lykkes intet tyder på det for tiden.
2) Igen enig i de håber Europa knækkes af den formentlige recession som kommer en gang i 2023. Her er det sværere at spå en til en men ind til videre er støtten på ingen måde mindsket.

3) Omkring russernes geopolitiske plan så håber de nok det kan håndteres ja. Men jeg synes ikke der er meget der tyder på Kina Indien eller OPEC+ agerere som allieret.
Udover Iran i OPEC+, har ingen af dem sendt våben til Rusland (som Ukraines allierede) Ingen af dem har gennemført nogle sanktioner mod hverken Ukraine eller vesten. (tværtimod sender Saudi og Indien humanitær bistand til Ukraine)

De køber olie i Rusland ja men presser prisen så langt ned som muligt, og importen fra Kina/Indien er kollapset nærmest på niveau med EU.
OPEC+ har rigtigt begrænset produktionen nu, men de hævede den i starten af konflikten til skade for Rusland.
Hvilke træk er det OPEC, Indien eller Kina har taget som du tænker gør dem til allieret og ikke bare neutrale lande?

Ruslands rigtige allieret i krigen har nærmere været Belarus, der har leveret våben, og plads til placering af russiske tropper og base for luftangreb.

MUSSEN, som du nævner er også bl.a. Iran og Syrien militært allierede med Rusland, men du har ret i at det ville have været mere retvisende, hvis jeg havde undladt udtrykket allierede om en så broget flok (relationer), selvom bl.a. Det Hvide Hus´ pressesekretær for godt en uge siden erklærede at OPEC+ beslutningen var udtryk for at organisationen tilpasser sig Rusland. Jeg er (som tidligere skrevet) helt enig i at Indien og Kina, Tyrkiet og Saudi-Arabien m.fl. først og fremmest beskytter egne interesser, hvilket Rusland/Putin, ofte med Låsby-Svendsen lignende metoder, forsøger at begå sig med uden at blive kastreret fuldstændigt.

Tom Wanks

"Jeg er (som tidligere skrevet) helt enig i at Indien og Kina, Tyrkiet og Saudi-Arabien m.fl. først og fremmest beskytter egne interesser, hvilket Rusland/Putin, ofte med Låsby-Svendsen lignende metoder, forsøger at begå sig med uden at blive kastreret fuldstændigt."

Rusland forsøger at hutle sig igennem, uden allieret men heller ikke udelukkende med fjender. Du nævner atomvåben i dit indlæg, jeg håber at Kina, Indien og andre store regional magter, (Brasilien, Saudi-Arabien, Tyrkiet, Saudi-Arabien osv.) bag lukkede døre gør det helt klart at de ikke vil accepterer brug af A-våben, og der vil komme konsekvenser for Rusland hvis de bryder grænsen.
Hvis ikke det sker, og de omvendt siger de ikke vil reagerer så er vi i store problemer, ikke bare Ukraine, Rusland, EU, og USA, men hele verden.

Black, mig bekendt har du (og Pukle m.fl.) ignoreret langt hovedparten af de kilder jeg har givet,
Tom, mig bekendt var jeg blandt de folk, der til at begynde med gik igennem dine kilder. Men de kilder, du gav, var jo reelt ikke specielt gode, og når man pointerede det til dig, så var dit svar blot, at det ikke var din opgave at lave vores kildekritik for os. Med andre ord, sagt mellem linjerne, du ved godt, at dine kilder var røvdårlige og misvisende og ikke lige til at læse og helt bestemt ikke noget, man uden videre skulle tage for pålydende. Men du var fløjtende ligeglad. Og hvis det fejlinformerede nogen, så var det slet ikke dit ansvar.

Når man oplever det nogle gange, så mister man lysten til at forsøge at grave i flere af dine "kilder". Fool me once, og alt det der.

som bl.a. viser at der allerede dagen efter kuppet i Kiev (d. 23/2 2014) blev dannet militser blandt civile på Krim (refereret af bl.a. The Guardian og BBC), og at store protestgrupper fra anti-Maidan bevægelsen i dagene efter kuppet kom i kamp med politi og pro-Maidan tilhængere i bl.a. Kharkiv (også refereret af vestlige kilder).
Der er to ting her. Det første er protester, som eskalerer og ender i slåskampe med myndighederne. Det hænder jævnligt, det skete også for Maidan, og det er også sket nogle gange gennem årene her i landet. Det er på ingen måde i samme kategori som fuldbyrdet oprør. Det er ikke det samme som en åben krigserklæring. Og det kan på ingen måde udlægges som en folkelig opbakning til en fuld løsrivelse og erklæring af krig imod "kupregeringen", eller for den sags skyld som støtte til tanken om, at Ukraine skal gøres til en del af Rusland.

Og så er der militserne. Ja, de eksisterede meget hurtigt efter faldet. Nærmest helt ud af det blå. Kan du forklare, hvordan det logistisk hænger sammen? Hvordan man bare lige sætter en milits op med udrustning, organisation, uniformer, træning, kommunikation, nærmest fra den ene dag til den anden, vel at mærke i et omfang, hvor militsen kan hamle op med regulære styrker?

Det er netop en af de ting, der for mig fuldstændigt ødelægger fortællingen om "spontan modstand" imod "kupregeringen". Jeg tror simpelthen ikke på, at det kan lade sig gøre.

Den helt ekstremt mere sandsynlige udgave, i min optik, er at militserne blev påbegyndt før Yanukovych blev væltet, samt at det besværlige arbejde med logistik og organisation blev løst af det russiske militær. Med andre ord, de "folkelige militser" var i enhver praktisk henseende blot forlængelser af russisk militær.

Det er måske ikke i tråd med dine RT-kilder, men fra et logistisk perspektiv har det den fordel, at det faktisk er nogenlunde plausibelt.

Allerede i januar var der i Odessa dannet oppositionsgrupper mod Maidan-opstanden, og adskillige sammenstød med pro-Maidan tilhængere fandt sted
Og dette modsvarer i din optik, at man gerne vil være underlagt Rusland? At man gerne vil erklære åben krig imod et vest-vendt Ukraine?

Jeg er helt med på at russerne støttede disse demonstrationer og protester - og ulovligt intervenerede på Krim. På den anden side støttede amerikanerne/Vesten Maidan-opstanden og kupregeringen
Nu snakker du jo udenom. Det vi snakker om er den militære konflikt. At russerne støttede den pro-russiske og vest-skeptiske side på det politiske plan er der jo ikke diskussion om, akkurat som Vesten støttede Maidan-siden. Det er helt normal udenrigspolitik, business as usual.

Men snakken går på den militære konflikt, og det jeg kan se, så kunne der ikke være opstået nogen militær modstand imod Ukraine i Donbas uden direkte Russisk støtte hele vejen igennem processen. Selv hvis du oprigtigt mener, at Donbas-rebellerne var 100% ukrainske og selvstyrede og selvorganiserede, så var deres forsyningskæde jo stadigvæk igennem det russiske militær. Og vi har set, hvor spontant det russiske militær agerer.

samt de aggressive politikker, som denne lancerede overfor den civile modstand, hvilket uundgåeligt (og forudsigeligt) fik kupmodstanderne til at vende sig mod Rusland (ellers var de blevet tromlet over).
For mig virker det til, at du her blander flere ting sammen. De aggressive politikker var jo blandt andet en konsekvens af, at dels havde Rusland invaderet Krim, og dels havde rebeller i Donbas valgt at begå højforræderi, alliere sig med en fjendtlig styrke, og begå væbnet oprør imod Ukraine.

Dertil er det altså en speciel "kupregering", der på den ene side undertrykker befolkningen, men på den anden side blot har en levetid indtil næste valg et par måneder senere. Og jeg vil mene, at den "kupregering" er mere legitim, end hvad der opstod i "folkerepublikkerne" i Donetsk og Luhansk. Vil du prøve at redegøre for, hvordan de to "folkerepublikker" havde noget, der bare mindede om at være demokratiske regeringer?

Det sagt har du selvfølgelig ret i, at de førte politikker ikke just skabte jubelstemning for Ukraine i Donbas. Der var en ide om, at hvor Ukraine behandlede dem som fjender, så ville Rusland være en meget bedre partner.

Men det var dengang. Der var en forventning om, at Ukraine ikke kunne holde. At det ville kollapse i korruption og omkostninger på grund af det pres, det blev udsat for. Det skete så bare ikke. Og spoler vi så frem til i dag, tror du så stadigvæk, at flertallet af folk i det østlige Ukraine gerne vil være russere?

Mht. tidslinjer, så finder jeg det mere relevant
Hvad du finder relevant var så bare ikke det, jeg spurgte om. Men efter flere hundrede indlæg og ubegribeligt meget arrogance og bedrevidenhed fra din side, så føler du dig bare ikke i stand til at forklare, hvordan en udrustet milits opstår den 23 februar på baggrund af mishandling fra en "kupregering", der først kunne begynde at blive etableret 22 februar? Det synes du faktisk slet ikke engang er interessant, må man forstå.

Tag også gerne den lækkede telefonsamtale, hvor kupplanerne diskuteres
Den lækkede telefonsamtale er relativt harmløs. Det er den type snak, men grundlæggende forventer internt. Det er selvfølgelig uhøfligt at sige "fuck EU", men hvor tit tror du ikke, at folk fra EU-lande siger det samme om amerikanerne? Internt, vel at mærke. At der lægges planer er vel heller ikke just overraskende eller for den sags skyld suspekt. Det er mig bekendt også normal udenrigspolitik. Eller mener du noget andet?

I må i øvrigt (fortsat) gerne påstå at Putin og Rusland stod bag det hele, startede konfliktudviklingen og de væbnede kampe/krigsudviklingen, men det bliver det ikke mere korrekt af
"Konfliktudviklingen" i bred forstand har jo været i gang i årtier. Vi har én ideologi, og den russiske ledelse har en noget anden ideologi, og det har mig bekendt ikke på noget tidspunkt været synderligt åbenlyst, hvordan der reelt sikres fredelig sameksistens mellem de to. Men i forhold til at eskalere den konflikt til en militær konfrontation i Ukraine, så kommer den beslutning fra Rusland og dermed Putin.

Og påstanden om, at det skulle have været en folkelig modstand, der blot trak Rusland ind i konflikten for at hjælpe, den virker ekstremt tvivlsom, for nu at sige det pænt.

forvent ikke at jeg gider flere diskussioner med jer
Selvfølgelig ikke. Det virker til, at medmindre folk accepterer at blive ledt rundt i cirkler i en uendelighed, eller bare accepterer dine påstande som korrekte, så gider du grundlæggende ikke snakke med dem. Det gør dog ikke dine påstande mere korrekte, at du nu (igen) insisterer på, at alle som ikke accepterer dem blot er uoplyste partisaner.

Maidan-revolutionen var meget voldelig og det er en skamplet på USA og Vesten at man støttede den. Det var en demokratisk valgt leder i et frit og fair valg som man af ideologiske årsager ikke brød sig om som man altså fik afsat med vold og magt. Det var det som gik forud for annekteringen af Krim. Et regimeskifte i Ukraine med vold og magt. Det er fakta.