Snak

@black spider, du er meget "spot on".

@wanks, du skriver frihedsgas som om det er en dårlig ting? ...jeg kaster også lidt op i munden over det udtryk, som lugter langt væk af at være opfundet til en valgkamp i USA - men reelt dækker det vel bare over en gas, der ikke samtidig betyder at man stiltiende accepterer undertrykkelse og tortur af omkring 40 millioner Ukrainere - jeg ved ihvertfald godt hvilken del jeg har lettest ved at acceptere

@BS

Det kuriøse her er jo også, at når man nævner hvordan Rusland smadrede løs i Tjetjenien, må man forstå at den slags voldelig modstand kan en nationalstat ikke acceptere. Man må jo tænke på de civile russere som er fanget i det og i øvrigt "gemte" tjetjenske rebeller sig blandt lokalbefolkningen, så man var nødt til at bombe løs, samtidig med at det sikkert var tjetjenerne som mest skød sine egne.

Flytter du konflikten til det østlige Ukraine, påviselig med Russisk bistand til rebellerne, er logikken vendt på hovedet. Her er det den voldelig Maidan-revolution som slår ned på egen befolkning, uden grund og uden skelen til hvor Donbass-baseret kabinettet var og hvor tydelig Ruslands deltagelse fremstod.

Jeg spytter på det lort.

Håb om at gaskrisen ikke bliver så slem, som frygtet:

https://nyheder.tv2.dk/business/2022-10-17-gaspriserne-falder-og-det-lover-godt-for-vinteren

TheUnitedway

Maidan-revolutionen var meget voldelig og det er en skamplet på USA og Vesten at man støttede den. Det var en demokratisk valgt leder i et frit og fair valg som man af ideologiske årsager ikke brød sig om som man altså fik afsat med vold og magt.

Det læner sig op ad historieforvanskning, det du skriver her.
Euromaidan var ikke specielt voldelig indtil Janukovitj lavede en lov, der forbød protester. Herefter forsøgte politi og sikkerhedsstyrker med vold at ryde Maidan pladsen, hvilket fik volden til at eksplodere. Forløbet er meget transparent, da det blev dækket af forholdsvis mange journalister, der fortalte stort set identiske historier om forløbet.

Der var forøvrigt en god grund til, at flere tusinde demonstrerede og det var ikke organiseret af vesten. Ved ikke at lave en aftale med EU og i stedet lave en aftale med Rusland, der brød Janukovitj et af de vigtigste løfter han havde lavet før valget.

Det er rigtigt, at det var et kup, for man manglede 10 stemmer i at kunne skabe det flertal, der kunne vælte Janukovitj officielt som præsident, men det er værd at bemærke at Janukovitjs eget parti der havde størst opbakning i østukraine "regionernes parti" også ekskludere ham og det var ikke nogle steder han kunne flygte hen i Ukraine, heller ikke i øst, så han flygtede i stedet til Rusland.

"Euromaidan var ikke specielt voldelig indtil Janukovitj lavede en lov, der forbød protester."

Janukovtj skal ikke forsvares, men regeringen og parlamentet vedtog love, som påbød opløsning af protestlejrene på Maidan og forbød opfordringer til at fjerne regeringen. Man forbød ikke protester eller demonstrationer som sådan - ellers havde der været tale om en undtagelsestilstand (hvilket Ukraine ikke kom i før kuppet var gennemført).

"Herefter forsøgte politi og sikkerhedsstyrker med vold at ryde Maidan pladsen, hvilket fik volden til at eksplodere. Forløbet er meget transparent, da det blev dækket af forholdsvis mange journalister, der fortalte stort set identiske historier om forløbet."

Der var mange faser af Madian, og der var aftaler om våbenhviler etc. undervejs. Historien er kompleks, og blev dækket ret forskelligt af hhv. vestlige og østlige journalister, omend Womble har ret i at der var bred enighed om at hovedparten af demonstranterne på Maidan var fredelige og almindelige borgere (flere af disse forsøgte tilmed, hvilket er veldokumenteret, at hindre mere yderligtgående aktivister i at indgå i vold). Der var også bred enighed blandt journalister om at styret greb alt for voldsomt ind ved flere lejligheder, ligesom der var en vis enighed om at aktivisterne anvendte våben af forskellig art (BBC og Vice har bl.a. dokumenteret dette), og at der udbrød decideret skuddueller mellem aktivister/militser og politi. En betydelig uenighed var der imidlertid om de snigskyttedrab som fandt sted på Maidan, hvilket bl.a. BBC rapporterede om - men blandt vestlige medier fik man konstrueret en historie om at det var styret som skød på fredelige demonstranter (hvilket er i lodret strid med sandheden).

Janukovtij flygtede i øvrigt i første omgang til Kharkiv, hvor han angiveligt blev udsat for flere trusler - og derpå flygtede han til Rusland.

"Tom, mig bekendt var jeg blandt de folk, der til at begynde med gik igennem dine kilder. Men de kilder, du gav, var jo reelt ikke specielt gode, og når man pointerede det til dig, så var dit svar blot, at det ikke var din opgave at lave vores kildekritik for os."

Black, du tog, med åbenlys hensigt om at finde noget at kritisere, fat i et par artikler som var skrevet af ret venstreorienterede journalister (og derfor ´dårlige´ i din og dine meningsfællers optik), og det mente du at jeg skulle have annonceret forlods. Deri bestod omtalte kildediskussion, og jeg mener fortsat at man ikke nødvendigvis har pligt til forlods at deklarere artiklers ophavsmænds politiske udgangspunkter/tilhørsforhold i en debat, men at det bør gøres, når det efterspørges. Derfor har jeg siden jævnligt gjort dette. Jeg henviser i øvrigt i indeværende diskussion til kilder, som du under en tidligere debat om kupregeringens virke skrev at du måske ville læse senere, men at du p.t. manglede tid. Nu prøver du så at sammenblande dette med en anden kildediskussion og dine meninger, for at forsvare at du ikke har sat dig ind i baggrunden for opponerende synspunkter i spørgsmålet, og det er ganske enkelt en tynd kop Medova, som du selv må slubre.

"Dertil er det altså en speciel "kupregering", der på den ene side undertrykker befolkningen, men på den anden side blot har en levetid indtil næste valg et par måneder senere. Og jeg vil mene, at den "kupregering" er mere legitim, end hvad der opstod i "folkerepublikkerne" i Donetsk og Luhansk. Vil du prøve at redegøre for, hvordan de to "folkerepublikker" havde noget, der bare mindede om at være demokratiske regeringer?"

Hverken kupregeringen (som bestod i tre og ikke to måneder, hvorunder den nåede at iværksætte anti-terrorist operationen mod de oprørere, som ønskede autonomi (men blev kaldt separatister af Kiev og de vestlige medier/politikere)) eller oprørernes ledere var legitime; de var begge tilvejebragt via ulovligheder (hvilket jeg har skrevet flere gange tidligere). Kupregeringen bestod i øvrigt af bl.a. højreradikale kræfter, og barslede omgående med diskriminerende sproglove og italesættelsen af Rusland og kupmodstanderne som fjender af det nye Ukraine m.m. - men det ville være forkert at omtale den som undertrykkende overfor de befolkningsgrupper, som støttede kuppet.

"så føler du dig bare ikke i stand til at forklare, hvordan en udrustet milits opstår den 23 februar på baggrund af mishandling fra en "kupregering", der først kunne begynde at blive etableret 22 februar?"

Jeg skrev at civile begyndte at etablere militser på Krim allerede dagen efter kuppet, ikke at der stod udrustede militser klar d. 23/2. Du fordrejer hvad jeg skrev, og jeg citerede i øvrigt anerkendte kilder (som du heller ikke har gidet at læse, men du gider godt at føle noget forkert på mine vegne).
Du beder om forklaringer på at militser blandt oprørerne i syd og øst kunne få udrustning o.a. - og igen vil jeg henvise dig til de mange (også vestlige) kilder, du mener er ubrugelige, såsom Vice News, BBC, Telegraph, Time, der i tiden efter kuppet rapporterede om deserteringer/sideskifte fra ukrainsk militær, indbrud i våbenlagre, overtagelse af garnisoner o.a.. Der er ingen tvivl om at russerne, især senere hen i forløbet, har bidraget væsentligt til udrustning af oprørsmilitserne (samt indsat eget militær), men en stor del af deres våben erhvervede de altså i den indledende fase fra nationale enheder, lagre o.a., ligesom Højre Sektor m.fl. under Maidan-optøjerne brød ind i nationale våbenlagre i Kiev og det vestlige Ukraine mhp. at bevæbne sig i kampene mod politiet.

""Konfliktudviklingen" i bred forstand har jo været i gang i årtier. Vi har én ideologi, og den russiske ledelse har en noget anden ideologi, og det har mig bekendt ikke på noget tidspunkt været synderligt åbenlyst, hvordan der reelt sikres fredelig sameksistens mellem de to."

Noget sådant bliver ikke bare pludselig åbenlyst; det kræver vilje og samarbejde, diplomati og gensidig forståelse … og det er utilstrækkeligt at beskrive konflikten mellem øst og vest som primært ideologisk; den er i høj grad også økonomisk og realpolitisk betinget.

"Men i forhold til at eskalere den konflikt til en militær konfrontation i Ukraine, så kommer den beslutning fra Rusland og dermed Putin."

Liberale og højreradikale politikere og oligarker, støttet af bl.a. amerikanske politikere, besluttede at eskalere de indre modsætningsforhold og konflikten om landets fremtidige tilhørsforhold til et kup, hvilket bragte landet i borgerkrigslignende tilstande (som refereret af langt hovedparten af de dengang tilstedeværende journalister). Igen springer du de voldsomme kampe på Maidan, russofobien, mobiliseringen af modstand og voldelige konfrontationer før (og mens) russerne besatte Krim, over.

"Den lækkede telefonsamtale er relativt harmløs. Det er den type snak, men grundlæggende forventer internt."

??? Internt? Telefonsamtalen handlede primært om hvilke ukrainske oppositionspolitikere, som amerikanerne gerne ville have ind i kupregeringen. Under samtalen aftaler Nuland med Pyatt hvem der skal tales med, hvem man kan bakke op osv. - og hvem der ikke skal være med i regeringen. Dette sker godt 2 uger inden kuppet, og er indblanding i en suveræn stats interne anliggender. Det er konspiration mod en folkevalgt regering – hvilket den omgående amerikanske anerkendelse af kupregeringen understregede.

"Det er selvfølgelig uhøfligt at sige "fuck EU", men hvor tit tror du ikke, at folk fra EU-lande siger det samme om amerikanerne?"

Uhøfligt? Forstår du overhovedet hvad betydningen af dén bemærkning var - eller prøver du med vilje at aflede? Pyatt udtrykker at EU´s opbakning til den amerikanske aktivisme i/omkring Ukraine (hvor man også vil have FN med på vognen) er splittet, men fuck EU. Siger Nuland.

"At der lægges planer er vel heller ikke just overraskende eller for den sags skyld suspekt. Det er mig bekendt også normal udenrigspolitik. Eller mener du noget andet?"

Der er tale om ulovlig indblanding iht. international ret, og indblandingen afslører at man forventer et kup indenfor nær fremtid, men det er ikke overraskende at USA deltager i dén slags. Læs evt. de tilgængelige gennemgange af telefonsamtalen; selv bl.a. BBC har leveret en rimeligt transparent sådan.

"Og påstanden om, at det skulle have været en folkelig modstand, der blot trak Rusland ind i konflikten for at hjælpe, den virker ekstremt tvivlsom, for nu at sige det pænt."

Jeg ved ikke hvem der påstår dette; som tidligere nævnt spillede Rusland en aktiv rolle bag kulisserne mhp. at give støtte til de politiske kræfter som opponerede mod kravet om Janukovitj´ betingelsesløse afgang - fordi russerne havde en lang række interesser i dette, herunder stort set tilsvarende illegitime (økonomiske og politiske) interesser, som amerikanerne havde i at få ham fjernet. Du mener at russernes overtagelse af Krim startede krigen, jeg (og mange andre) mener at krigstilstandene på Maidan, kuppet og mange civile befolkningsgruppers omgående erklærede modstandskamp indledte en borgerkrig i landet, som russernes ulovlige indblanding naturligvis forcerede og gjorde dem til part i. Det er vel heller ikke tilfældigt at man primært i det regeringskontrollerede Ukraine har talt om kontinuerlig krig mod Rusland siden 2014, mens store dele af verden indtil det russiske angreb i år har talt om en borgerkrig, som russerne var ulovlig part i.

Hvis rebellerne i Donbass begik højforræderi, som du skriver, så kan vi sige akkurat det samme om kupmagerne i Kiev, men der var ingen til at standse dem, hvorimod Donbass-rebellerne blev angrebet og delvist nedkæmpet af ukrainsk militær (indtil russerne for alvor begyndte at engagere sig i Donbass-militsernes kamp ovenpå bl.a. den ukrainske hærs succésfulde belejring af/sejr over Slavjansk-militsen).

Der er i øvrigt en del åbenlyse forklaringer på at færre ukrainere i dag er imod den nu 8 år gamle politiske transformation af landet, men diskussionspunktet hér var altså hvad der i 2014 var fup, formodninger og fakta m.m. i konflikt- og krigsudviklingen.

Hér er, til evt. kritiske læsere med interesse for selve sagen, et par klip, blandt utallige, fra BBC og Democracy Now fra 2014, som dels illustrerer at krigstilstande allerede rådede i Kiev forud for kuppet – og dels bl.a. diskuterer den åbenlyse amerikanske involvering/opbakning:
https://www.youtube.com/watch?v=Ib7EkJD08e4
https://www.youtube.com/watch?v=ROTwyP5no08

men blandt vestlige medier fik man konstrueret en historie om at det var styret som skød på fredelige demonstranter (hvilket er i lodret strid med sandheden).

Det ved du fordi?

Biomand, demonstranterne var ikke fredelige; de var aktivister med skjold, hjelme, køller, cocktails og til tider skydevåben m.m.. Tjek bl.a. de to henvisninger jeg lagde i min efterfølgende kommentar, og vend tilbage hvis du fortsat har spørgsmål. Der er flere kilder som går i dybden, du evt. kan få.

Mht. dit foregående spørgsmål, så er jeg enig i at frihedsgassen er et kvalmende udtryk - og det var Trump som i samråd med nogle energi-CEO´s fandt på det tilbage i 2019. Referencen var ikke primært Ukraines situation, så vidt jeg husker, men derimod den amerikanske ånd.

Jeg fandt denne her meget detaljerede gennemgang af Maidan-revolutionen:

https://jacobin.com/2022/02/maidan-protests-neo-nazis-russia-nato-crimea

Der er ingen tvivl om at Janukovitj var korrupt, men det ændrer bare ikke ved at en demokratisk valgt leder blev tvunget fra sit embede efter voldelige demonstrationer, og besættelser af regeringsbygninger i hele Ukraine.

Når man tænker på at USA har støttet disse demonstrationer samtidig med at man tænker på hvor meget stormløbet på kongressen har fyldt, så er det endnu et tilfælde af vestlig dobbeltmoral.

Nul kildekritik.