Snak

Jeg må indrømme at jeg hidtil har troet på Rusland når man sagde at man gik efter militære mål og undlod at beskyde civile mål. El. i hvert fald hovedsagligt kun gik efter militære mål. Desværre har man bare ikke været særligt gode til at ramme, så der er røget en del civile mål med i købet.

Under den store offensiv i Donbass er min overbevisning desværre, at man har været fuldstændig ligeglad med civile. Strategien gik ud på at tæppebombe alt til støv og når der ikke var mere tilbage rykkede man frem.

Men, i det meste af Ukraine har man forsøgt at gå efter militære mål og undgå civile - hovedsagligt.

Desværre ser det ud til at man nu har ændret strategi og går efter en 100% krigsforbrydelsesstrategi hvor man forsøget at sætte civil infrastruktur ud af kraft. Bl.a. skulle 30% af alle elkraftværker være sat ud af spil. Flere steder er vandforsyningen sat ud af kraft.

Så kan det da godt være at civile skød tilbage mod specialstyrker under Maidan opstanden, men det sgu da fucking lige meget taget den nuværende situation i betragtning hvor Rusland går 100% krigsforbrydelsesvejen ved at sætte civil infrastruktur ud af kraft og dermed ramme civilbefolkningen.

Jennerdrengen, Rusland er nu begyndt at føre krigen som bl.a. USA og allierede førte krig i Irak i 2003, hvor man bankede al infrastruktur ad hekkenfeldt til. Jeg tror imidlertid ikke at russerne vil være i stand til at lamme Ukraine som USA og UK lammede Irak, dels fordi russerne ikke har den fulde kontrol over luftrummet og dels fordi ukrainerne formentligt når at opstille AA, som kan reducere de russiske missilers adgang til målene. I øvrigt enig i at det er en brutal krigsførsel, som var ventet før eller siden, givet at krigen fortsætter.

"Så kan det da godt være at civile skød tilbage mod specialstyrker under Maidan opstanden"

Dét som flere journalister, herunder BBCs, og deres journalistik implicerer, er at snigskytter fra Maidan-aktivisternes rækker muligvis var med til at initiere regulære skuddueller mellem parterne på Maidan. Ikke kun at aktivisterne skød tilbage. Ud over disse journalisters vurderinger foreligger der, som bl.a. TUW´s kilde henviser til, adskillige vidner og bl.a. en uafhængig undersøgelse, som angiver at snigskytter på begge sider formentligt var involveret i træfningerne.

Meget enig Jenner jeg troede også russerne i lang tid primært gik efter militære mål og civile var collateral. Men de sidste bombninger har bare været rettet direkte mod civile. Jeg tror de iranske droner er en del af forklaringen de er nemme bare at sende mod tilfældige civile da de er upræcise.

Det er også sygt de så målrettet går efter infrastruktur FN har været ude og kritiserer det stærkt.

Helt enig med dig i at hvad demostranter gjorde i 2014 i Kyiv er helt lige meget for hvad der sker ligenu i Ukraine. Jeg håber godt nok det russiske styre falder snart.

Godt at energipriserne falder, EU skal stå fast og hjælpe Ukraine, det kan ikke være rigtigt at Rusland på må og få dræber civile i deres nabolande, i en imperalistisk invasion.

Så kan det da godt være at civile skød tilbage mod specialstyrker under Maidan opstanden, men det sgu da fucking lige meget taget den nuværende situation i betragtning hvor Rusland går 100% krigsforbrydelsesvejen ved at sætte civil infrastruktur ud af kraft og dermed ramme civilbefolkningen.

Du har ret så vidt at de civile som dør nu kan være ligeglade med hvad der gik forud. Til gengæld er det væsentligt når man ser på hvorfor vi overhovedet står i en situation hvor der er krig i Ukraine. Det tager ikke noget fra krigsforbrydelser som det er at gå efter civile, men jeg synes at Vestens rolle generelt, og USA´s rolle specifikt er underbelyst i en debat som i denne her tråd. Mantraet har lidt været en sort/hvid fortælling om Rusland som de onde, og Vesten de gode.

Jeg mener at det er væsentligt at forstå de omstændigheder der gik forud for krigen, ikke mindst når en fred forhåbentlig skal forhandles på plads.

TUW

"Mantraet har lidt været en sort/hvid fortælling om Rusland som de onde, og Vesten de gode."

Mantraet (hvis der er et sådan) er nærmere at Ruslands invasion er forkert og deres handlinger forkerte og afskyelige.
Der er ikke mange der roser Vesten her, Vesten er ikke hvad tråden handler om.

Mantraet (hvis der er et sådan) er nærmere at Ruslands invasion er forkert og deres handlinger forkerte og afskyelige.
Der er ikke mange der roser Vesten her, Vesten er ikke hvad tråden handler om.

Det er svært at holde Vesten ude af diskussionen når Vesten er en part i denne krig. Både med sanktioner og militærstøtte. Dernæst mener jeg stadig at det er nødvendigt at inddrage Vesten for at forstå hvorledes det er kommet til krig i Ukraine. Hvis det udelukkende handlede om at fordømme Ruslands invasion og ulovlige annekteringer så blev det en kort debat.

TUW

Fair nok, du mener vestens rolle skal diskuteres.
Derfor behøver du ikke påstå, at andre ukritisk mener Rusland er onde og Vesten gode

Jeg har hidtil holdt rigtig meget af Rusland.

Mit første job var som eksporttrainee i et firma der begik sig i Rusland. Jeg har været på flere rejser til Rusland. Jeg har lært russisk (til husbehov). Jeg har eddermanenme læst meget om Rusland. Jeg har utroligt mange gode minder om Rusland og russerne. Særligt den menige russer.

Jeg ser ikke russerne som "de onde". Jeg ser en nation der fører en uretfærdig angrebskrig. En hær man ikke har kontrol over. Overgreb mod civilbefolkningen. Krigsforbrydelser og nu desværre noget der ligner en strategi der går krigsforbrydelsesvejen ved at begynde at ødelægge civil infrastruktur.

Jo, Ukraine er ikke ligefrem 100% uangribelige men ansvaret for denne krig ligger hos Rusland som den angribende part og uden Ruslands angreb fandtes denne elendighed ikke. I den forbindelse er det sgu lige meget om civile skød mod brutale specialstyrker under Maidan opstanden.

Når denne krig en gang er slut vil jeg komme tilbage til Rusland, mødes med russiske venner og opleve det fantastiske Rusland igen. Ansvaret for hvad der foregår lige nu ligger dog hos Rusland - selvom nogle vil forsøge at tørre det af på begivenheder i 2014. Der er sgu intet der berettiger Rusland til at foretage den angrebskrig de nu er i gang med.

Derudover er der ikke flere nazister, narkomaner og kriminelle i Ukraine end i Rusland.

Selvom Putin nok er mere interesseret i sin egen overlevelse de næste uger/måneder, så kan man håbe andre dele af den russiske ledelse er interesseret i Rusland overlevelse på længere sigt.
Hvis krigen og mobiliseringen forsætter, bare til foråret 2023 rammer Rusland et demografisk kollaps større end i 1990erne.

"Should military operations continue in the coming months, as expected, Russia may see less than 1.2 million births next year, the lowest in modern history, according to Igor Efremov, a researcher and specialist in demographics at the Gaidar Institute in Moscow. Total deaths in Russia average close to 2 million annually, though the number increased during the pandemic and approached 2.5 million last year."

"A demographic reckoning has arrived for Russia, its economy starved of young employees and now at risk of stagnation or worse long after the war is over. Bloomberg Economics now estimates Russia’s potential growth rate at 0.5%, down two percentage points from before the war -- with demographics accounting for about a quarter of the downgrade."

"The continuation of the military campaign and mobilization until the end of next spring would be “catastrophic,” according to Efremov, likely bringing births down to just 1 million in the 12 months to mid-2024. The fertility rate may reach 1.2 children per woman, he said, a level Russia saw only once in 1999-2000. "
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-10-18/putin-s-war-escalation-is-hastening-demographic-crash-for-russia?leadSource=uverify%20wall&fbclid=IwAR2diMfWKkmYEmoAPce2zVDzau9yB9SB-fcfLXITHqEEsh46i_amnknPqhk

Dette er endnu en katastrofe som Rusland har bragt sig selv pga. krigen, og den kan blive væsentligt formindsket hvis nogen i den russiske ledelse vælter Putin eller overbeviser ham om at stoppe krigen

Dernæst mener jeg stadig at det er nødvendigt at inddrage Vesten for at forstå hvorledes det er kommet til krig i Ukraine.
Der er krig fordi Rusland har et ønske om at kontrollere store områder i Ukraine, og det lykkedes dem ikke at opnå den kontrol politisk gennem Yanukovych. Den del kan du bebrejde Vesten for.

Men der er kun to måder at undgå, at den her krig finder sted.

1) Rusland får hvad de vil have uden en krig.
2) Ukraine er med i Nato.

Enten giver du det meste af Ukraine til Rusland, direkte eller indirekte, eller også kommer den her krig. Medmindre Ukraine er med i Nato, selvfølgelig, men det ville så også medføre nogle problemer.

Diplomatiske løsninger, hvor Ukraine afgiver land og dertil kastreres i forhold til fremtidige allierede, men så til gengæld får en "garanti" skrevet endda på rigtigt papir, er grundlæggende det samme som at give Ukraine til Rusland. Meget sammenligneligt med dengang vi gav Tjekkoslovakiet til tyskerne ved at være diplomatiske og lade prøjserne få Sudetenland.