Snak

klykke: Jeg mener som sagt kun at Kina og Iran vinder på en årelang krig. USA ønsker at rette fokus imod Kina, og her er krigen i Ukraine selvsagt et problem. Jeg mener ikke at det er op til mig eller andre end Ukraine og Rusland at nå frem til hvad som er det politisk mulige kompromis.

"Syntes slet ikke du kan sammenligne de tabte kolonier eller andre “mindre” krige som feks USA har tabt/trukket sig ud.
Det har jo ingen konsekvenser haft for dem udover æren. Ingen sanktioner eller isolation fra handelspartnere."

UK og Frankrig blev ret ydmyget i Suez krisen, USSR og USA pressede dem politisk og USA troede med at ødelægge UKs økonomi, så ingen sanktioner eller isolation?

"The three allies had attained a number of their military objectives, but the canal was useless. Heavy political pressure from the United States and the USSR led to a withdrawal. U.S. president Dwight D. Eisenhower had strongly warned Britain not to invade; he threatened serious damage to the British financial system by selling the U.S. government´s pound sterling bonds. Historians conclude the crisis "signified the end of Great Britain´s role as one of the world´s major powers"
https://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Crisis

Hvis Rusland forlader Ukraine forsvinder sanktionerne jo også, der var jo ikke nogen før 2014.
Mener du stadigvæk ikke det kan sammenlignes?


"Der hvor jeg vil have poingten med sammenligningen med Tyskland efter 1 Verdenskrig, er den totale isolation ,krigsskade erstatninger mv hvor Tyskland kun havde en fremtid der ville medføre at blive til et uland på sigt. Dermed ikke at jeg på nogen måde vil forsvare opståelsen af nazi Tyskland. Men den politik med at tage alt fra den tabende part og sikre at de aldrig nogensinde bagefter ville kunne få en rimelig velfungerende økonomisk stat, var ikke ligefrem klogt på længere sigt. Hvilket jeg også tror var grunden til en helt anden politik efter 2 Verdenskrig. Dvs England ville forsætte i samme spor, men USA viste storsind og ikke mindst klogskab med Marchal hjælpen som ikke bare sikrede et fredeligt Tyskland og Japan men også noget de tjente på efterfølgende."

Vi er enige, der er ingen grund til at isolerer Rusland økonomisk når de har trukket sig ud, igen der var ingen sanktioner før 2014. Tror du ikke sanktionerne fjernes (måske i tempi) ved en fred?
Klart Rusland skal ikke ødelægges økonomisk det har ingen interesse i de skal bare trække sig fra Ukraine og lade dem bestemme selv.

"Og nej kan ikke sammenlignes. Selvfølgelig skulle Rusland ikke støttes og bare tilgives selv ved en total overgivelse. Men min poingte er at det altid er vigtigt at give en tabende part (uanset hvis vedkommende egen skyld) en udvej.
Ellers har man i hvertfald sikret sig en meget ustabil sikkerhedspolitik fremover i Europa."

De har en udvej at trække sig fra Ukraine, der er jo ingen der tror Ukraine eller vesten vil angribe Rusland eller tænker du det? Jeg hverken tror eller håber på krigsskadeerstatnnger.
Hvorfor vil en tilbagetrækning for Rusland til 2013 grænser tvinge dem til at blive et uland?

Mener du Rusland var på vej til uland før 24/2/2022? før 2014? hvis ja var det så vesten skyld? Hvis de ikke var på vej til uland hvorfor vil de så være det hvis de trækker sig fra Ukraine og sanktioner stopper?

Mussen.

Jeg finder det urealistisk med at Rusland trækker sig helt ud af Ukraine inclusiv Krim. Uanset den eventuelle fremgang Ukraine har pt.

Så uden nogen fredsaftale forudser jeg en konflikt i mange år frem og selv hvis vi tager de optimistiske briller på og forudsætter Ukraine vinder store området tilbage, så vil russerne ikke give sig og vil blot øge de desperate muligheder de har i værktøjskassen.

Og sanktioner går jeg derfor heller ikke udfra vil blive ophævet. Da de ikke vil trække sig 100 procent og betingelsesløs ud, og derfor sammenligningen med den desperate situation deres land står i a la Tyskland efter 1 Verdenskrig.

Som igen øger risikoen for ovennævnte udvidelse af værktøjskassen.

Jeg tænker det også er det USA har i overvejelserne nu udfra tidligere linket artikel.
Selvom ingen kan vide om nævnte kilder er sande.
Men virker realistiske efter min mening. Ligesom en langvarig krig med den krise som verdensøkonomien har nu ikke ligefrem er godt, så tror jeg sagtens at amerikanerne nu (ikke presser) men har åbnet dørene for en fredsaftale. Hvor de førhen ikke ligefrem har haft det ønske.

@TUW

klykke: Jeg mener som sagt kun at Kina og Iran vinder på en årelang krig. USA ønsker at rette fokus imod Kina, og her er krigen i Ukraine selvsagt et problem. Jeg mener ikke at det er op til mig eller andre end Ukraine og Rusland at nå frem til hvad som er det politisk mulige kompromis.

Jeg er enig i at hverken Vesten, Ukraine eller Rusland vinder på det her. Og jeg er også enig i at det er Ukraine og Rusland der skal forhandle fred - en fred som jeg ser urealistisk lige pt. Hvor det lidt virkede på mig som om du mente at de bare skulle finde fred, koste hvad det vil :)

Det som vesten kan spille ind med for at tvinge Ukraine til forhandlingsbordet er som andre nævne, at stoppe støtten, men den er også farlig - altså at efterlade Ukraine alene. Måske man skulle starte med at mindske støtten gradvist og vise at man ikke ville blive ved i flere år.

Jeg TROR som sådan ikke at det ender med de gamle grænser (håber det) men det ender bestemt heller ikke med Rusland får hvad de vil have. Det første er vel mest realistisk som det ser ud nu.

"Jeg finder det urealistisk med at Rusland trækker sig helt ud af Ukraine inclusiv Krim. Uanset den eventuelle fremgang Ukraine har pt."

Ok for forståelsens skyld kan vi godt antage at Ukraine kan befrie dele af Østukraine og Sydukraine men ikke Krim. Synes du det er en fin præmis at arbejde videre fra?

"Så uden nogen fredsaftale forudser jeg en konflikt i mange år frem og selv hvis vi tager de optimistiske briller på og forudsætter Ukraine vinder store området tilbage, så vil russerne ikke give sig og vil blot øge de desperate muligheder de har i værktøjskassen."

Hvad mener du mere præcist med at russerne ikke vil give sig? De vil ikke have fred uden alle krav opfyldt, eller de vil ikke tilbage til 2013 eller ?
Jeg tænker vi kan blive enige om at Ukraine ser optimistisk på det for tiden, og dermed tror de kan befrie store områder? Hvis ja så skal en evt. fredsaftale vel give Ukraine cirka det område de tror de kan befrie før den giver mening for Ukraine.


"Og sanktioner går jeg derfor heller ikke udfra vil blive ophævet. Da de ikke vil trække sig 100 procent og betingelsesløs ud, og derfor sammenligningen med den desperate situation deres land står i a la Tyskland efter 1 Verdenskrig.

Som igen øger risikoen for ovennævnte udvidelse af værktøjskassen."

Denne del forstår jeg ikke helt.
Du ser ophævelse af sanktioner kun sker hvis Rusland trækker sig 100% ud. Jeg vil tror at stort se alle forhandlet fred mellem Ukraine og Rusland vil medføre stop for sanktioner. Sanktionerne kom jo som reaktion på krigen. Igen det kan godt komme i tempi tror jeg.

Mener du Rusland ligenu står i samme situation som Tyskland efter 1. verdenskrig?
Eller situationen ligefør Tyskland overgav sig?
Eller er det tilfælde af fred Rusland står som Tyskland?
Jeg tror ikke, der kommer ingen krigsskadeerstatninger, ingen snakker om at begrænse Rusland militær til 100.000, ingen snakker om de ikke må fortsætte med at have A-Våben. Ingen snakker om at marchere til Moskva hvis de nægter.

Der er ikke nogen trussel mod den russiske stat som der var mod den tyske lige før slutningen på 1. verdenskrig.

Ditto KnockOut (4.11), rart med et forum med engagerede, videnssøgende debattører fra diverse flanker. At sikre sig valid neutral information fra medierne er ikke den letteste opgave nu, og må, som I, (også) kigge langt uden for danske rammer og sammenligne ´fakta´ for at orientere mig bredt. Søger jævnligt herind for et alternativt indblik i dét, der har varet alt for lang tid.

Vores egne Lotte´r og Jens´er udstationeret i Letland, Camp Adazi, gør en kæmpe indsats. For at beskytte, træne, dygtiggøre sig selv og andre. Hold 1. etablerede lejren fra bunden på en sandbanke, et skydeterræn, i telte (der har været nattefrost længe) med gammeldags feltsenge (rigtige senge har stået opmagasineret på campen reserveret til hold 2 i måneder), 14+ timers arbejdsdage 7 dage om ugen og øvelser få km fra campen hele natten, når nattesøvnen ellers skulle regenerere de flittige. Der er heldigvis fredeligt i Letland, men med en hverdag i fuld alert.

Politikere har haft travlt med pressebilleder ´fra lejren´ trods det, at de aldrig kommer inden for hegnet for at møde soldaterne (Bødskov dog i sagens natur). Dyrt (hvor mange underlagsmadrasser kunne der mon fx. være blevet bevilget for prisen på imo unødigt flybrændstof?). Selvpromoverende. Uengageret. Hold 2 er ankommet og har andre varmere og blødere rammer til vinterens (pr)øvelser.

- Vi kan sandsynligvis ikke mønstre et tilsvarende hold 3 fra dansk side. Vores ca. 1600 soldater fordelt på to hold er ganske få, men til gengæld veluddannede, så med tanke på de mange hundrede tusinder(!) russere og ukrainere, der formentligt indsættes i løbet af den kommende tid, forekommer dette noget op ad bakke: https://www.dr.dk/nyheder/indland/danske-soldater-har-traenet-tesla-i-fem-uger-nu-skal-han-til-ukraine-og-kaempe-sit

Mussen.
Hold da op er blevet til en længerevarende dialog med virkeligt mange spørgsmål udad mit link :-)

Mit indlæg eller mine tanker bag, var at det trods alt var positivt at USA nu også var åben for en fredsaftale. Selvom vi alle ved at en sådan en altid ville betyde nogle store indrømmelser fra begge sider som ville bære svære at æde. Specielt for Ukraine som jo trods alt bare har forsvaret sig overfor et angreb på deres land.

Du har så mange spørgsmål og forsøge at besvare dem.
Lidt besværligt da bærbar til rep og på IPhone åbenbart kun markere alt tekst og ikke noget tekst som man kunnet have valgt kursiv tekst for skelne mellem det du skrev og mit svar.

1. Ok for forståelsens skyld kan vi godt antage at Ukraine kan befrie dele af Østukraine og Sydukraine men ikke Krim. Synes du det er en fin præmis at arbejde videre fra? (Citat slut)

Ja det kan vi godt. Med det forbehold vi ser meget forskelligt på hvor meget og hvor hurtigt det ville kunne ske. Jeg syntes du er meget optimistisk med dine forhåbninger hvad Ukraine kan. Du ser sikkert mine betragtninger som meget pessimistiske. Og godt være du får ret. Jeg bare uenig med dig der.
Ser man deres positive fremdrift feks den seneste måned, så er det altså små erobrede områder ud af de samlede områder russerne har besat siden 24/2.
Og en vinter gør det ikke ligefrem lettere for en ukrainsk offensiv.
Så lige lovlig optimist med at tro at de kan have nedbrudt russernes stillinger i de besatte området inden jul eller i foråret som du tidligere har udtrykt som realistiske.
Jeg vil komme som en modpol her. Jeg tror ikke de vinder nævne værdige områder indenfor det næste års tid.

Krim vil de aldrig kunne befri russerne fra. Selv hvis de militært ville kunnet komme så langt så krigen stod til kun at handle om det, så er jeg desværre 99 procent sikker på at russerne havde taget andre ting i værktøjskassen i brug.

Så nej din kompromis med en årelang krig fordi Ukraine kunne vinde nogle områder tilbage finder jeg forståelig men ikke enig med som noget godt.

2.
Hvad mener du mere præcist med at russerne ikke vil give sig? De vil ikke have fred uden alle krav opfyldt, eller de vil ikke tilbage til 2013 eller ?
Jeg tænker vi kan blive enige om at Ukraine ser optimistisk på det for tiden, og dermed tror de kan befrie store områder? Hvis ja så skal en evt. fredsaftale vel give Ukraine cirka det område de tror de kan befrie før den giver mening for Ukraine.

Alle krav har de for længst opgivet. Jeg tænker de er modne til at give sig meget hvis de kan slippe ud af det her med æren i behold. Læs forsøge at forklare befolkningen og høgene derhjemme at det ikke har været en total fiasko. At de har befriet og hjulpet de såkaldte russiske mindretal.
Dvs Krim vil de 100 procent ikke opgive. Men hvis besatte områder i en fremtidig fredsaftale blev en form for uafhængige/selvstændige provinser med måske FN kontrol og valg, så ville de kunne sælge den historie hjemme at de fik deres formål gennemført ved denne krig.

3
Denne del forstår jeg ikke helt.
Du ser ophævelse af sanktioner kun sker hvis Rusland trækker sig 100% ud. Jeg vil tror at stort se alle forhandlet fred mellem Ukraine og Rusland vil medføre stop for sanktioner. Sanktionerne kom jo som reaktion på krigen. Igen det kan godt komme i tempi tror jeg. (Citat slut)

Nej ved ikke hvorfor du misforstår at jeg skulle have ment det ?
Selvfølgelig ville en fredsaftale indeholde ophævelse af sanktionerne ellers jo ingen begrundelse for Rusland ville vælge sådan en.

Når jeg nævnte et presset Rusland a la Tyskland efter 1 Verdenskrig så var det netop hvis krigen forsatte i årevis med sanktioner.

Fetahhergodt:

Tak for en fin forklaring af din holdning, ved godt der var mange spørgsmål.


Til det første:

Jeg er enig i det er godt USA opfordrer til forhandlinger. Synes også Ukraine burde droppe kravet om kun forhandling uden Putin.


Til dine punkter:

1)
Jeg forstår din holdning til forhandlinger, især hvis du ikke tror Ukraine rykker nævneværdigt frem næste år. Hvis jeg troede det samme ville jeg dele den.

Russerne har dog lige meldt tilbagetrækning fra Kherson så ligner en Ukrainsk sejr der i befriet land og mennesker nok er hhv. Lidt mindre og markant større end den store Kharkiv succes.

https://nyheder.tv2.dk/2022-11-09-rusland-beordrer-tilbagetraekning-fra-kherson


Hindsight er slef 20/20 men ændrer der din holdning?


Jeg ønsker ikke langvarig Krig men en fred der afspejler at Ukraine er i gang med at rykke til 1991 grænsen.

Ukraine kan godt give sig på noget autonomi til Krim eller ingen NATO a-våben eller ingen NATO tropper i Ukraine i x antal år

2)
Tror du har ret i Rusland ikke vil opgive Krim endnu.
Om Ukrainerne rykker ind og befrier Krim tror jeg afgør om russerne opgiver det.

3) fint vi er enige om sanktioner.
Vi er nok bare uenige om effekten på Rusland af længere varende krig jeg tror revolution indenfor måneder op til et år (var for optimistisk med npvember) du har en anden holdning

Rusland har annonceret tilbagetrækning fra Kherson. En kæmpe sejr for Ukraine.

Det må jo også siges at være et tegn på noget pragmatisme på Ruslands territoriale krav. Fra et russisk perspektiv er det jo formelt set en del af Rusland man opgiver, hvis man tager Ruslands annektering alvorlig.

Det skal man jo så åbenbart ikke. Åbner det op for, at man dropper ambitionerne om at erobre resten af Donetsk og primært forsøger at forsvare det man har erobret?

Det er det nuværende Rusland, der tåler sammenligning med Tyskland efter 1. verdenskrig; et ustabilt styre (Weimarrepublikken/Jeltsin), nederlagsfølelse og revanchisme efter hhv. 1. verdenskrig og Den Kolde Krig og så den "stærke" mand, der skal genskabe fordums storhed (Hitler/Putin).

Det Rusland. der opstår på den anden side af Ukraine, må så meget gerne minde om det (Vest)tyskland, der opstod efter 2. verdenskrig. Koldt og kynisk ser jeg kun et helt indiskutabelt russisk nederlag som en farbar vej til et Rusland, der manifesterer sig som en økonomisk stormagt i et tæt europæisk samarbejde på samme måde som Tyskland rejste sig fra ruinerne.

Jeg tillader mig dog at betvivle ovenstående: Tyskland var forankret i den vestlige civilisation og havde leveret meget af det idehistoriske grundlag til oplysningstiden, herunder ikke mindst Kant. Samtidig havde landet ekstremt stærke civile institutioner og et kæmpemæssigt industrielt apparat, der muliggjorde landets lynhurtige tilbagekomst til den civiliserede verden.

Ingen af disse dele gør sig gældende for nutidens Rusland, der nok tilhører Europa (vest for Ural, men det udgør også knap 90 % af den samlede russiske befolkning), men samtidig mentalt bærer på et par århundreder under mongolsk åg; den asiatiske slavementalitet synes simpelthen for stærk til, at der kan etableres et stabilt demokrati og en retsstat på russisk grund. Jeg betvivler, at der i Rusland findes grundlag for en tilsvarende selvransagelse som den, Tyskland i særdeleshed og Vesten i almindelighed foretog på bagkant af 2. verdenskrig. Rusland har ubeskrivelige forbrydelser mod menneskeheden i sit bagkatalog, og eksempelvis Krustjovs forsøg på en mere selvkritisk tilgang og afsløringen af Stalins uhyrligheder ved Partikongressen i 1956 blev mødt af en beklageligvis succesrig imødegåelse.

Ruslands i forvejen begrænsede økonomiske styrke (halvt så stor som Tysklands og mindre end en 1/10 af EUs økonomi uden Storbritannien, hvis økonomi i sig selv er mere end 50 % større end Ruslands - bare lige til sammenligning, vi behøver overhovedet ikke at inddrage USA i denne sammenhæng) er utvivlsomt blevet endnu mindre efter eskapaderne i Ukraine og er samtidig voldsomt afhængig af naturgas og olie. Det russiske produktionsapparat er mange gange svagere og mindre end f.eks. Tysklands. De fossile brændstoffer har en slutdato, der rykker tættere og tættere på, og kombineret med markant tilbagegang i befolkningstallet og en strukturel korruption, vurderer jeg Ruslands chancer for at realisere det store potentiale, som landet nu i mere end 100 år er blevet vurderet til at besidde, som uhyre små. Jeg ser snarere en transition fra europæisk B-magt til asiatisk udviklingsland i krystalkuglen.

Putin den Yngre havde jo også mere visionære (økonomiske) ambitioner på Ruslands vegne end det forfald, der i en anakronistisk imperialismes hellige navn for nærværende udspiller sig i Ukraine.

For så vidt Rusland omtales som "stormagt", ligger denne status ene og alene - og på ingen anden måde - i antallet af atomvåben, men dem kan man altså ikke brødføde en befolkning med. Drømmene om at hægte sig på Kina ligner mere ønsketænkning end realisme. Kineserne er nok bevidste om, at 25 % af landets samhandel foregår med EU, 5 % med det øvrige Europa, 20 % med USA, hvortil kommer ca. 10 % med Australien, Canada, New Zealand, Japan og Sydkorea. I den landhandel batter de 2 % med Rusland ikke meget!