Snak

"Tjetjeniens leder hylder russisk tilbagetrækning: - Et svært men rigtig valg
Den tjetjenske leder Ramzan Kadyrov, der er en af Putins støtter, roser Ruslands forsvarsministeriums beslutning om at trække sig tilbage fra Kherson-regionen.

- Alle vidste fra de allerførste dage af den særlige militæroperation (Ruslands betegnelse for invasionen af Ukraine, red.) at Kherson var svært kampterritorie, sagde Ramzan Kadyrov onsdag på sin kanal på det sociale medie Telegram.

- Efter at have afvejet plusser og minusser, traf general Surovikin et svært men rigtigt valg mellem meningsløse ofre af hensyn til store budskaber, og at redde soldaternes liv, som er uvurderlige, lød det fra Ramzan Kadyrov."

Det skråsikre møgsvin pludselig med på retræten. Jeg håber han bliver klynget op som en af de første.

"Det skal man jo så åbenbart ikke. Åbner det op for, at man dropper ambitionerne om at erobre resten af Donetsk og primært forsøger at forsvare det man har erobret?"

Måske - det ved vi mere om på et senere tidspunkt. Men som tidligere refereret i indeværende debat, gjorde den russiske øverstkommanderende umiddelbart efter sin tiltrædelse for nogle uger siden opmærksom på at svære beslutninger måske måtte tages. Både han og flere af de militære ledere i Rusland har længe udtrykt stor skepsis ved at holde på øvre Kherson, hvis man ikke fik flyttet fronten betydeligt nordpå - og de har nu tilsyneladende fået deres vilje ift. bl.a. de politiske hensyn i at bevare Kherson regionen under mest mulig kontrol. Timingen kan bl.a. skyldes at ukrainerne aktuelt fortsætter med at smadre effektivt løs på den russiske logistik (specielt over Dnepr, som også forandres af øgede vandmængder m.m. - og snart kommer der frostgrader), russernes egne manøvremuligheder er blevet besværede af det mudrede terræn og man lider tab, ukrainerne er i færd med at lancere effektive angreb på flere frontafsnit (og har haft gennembrud ved Snihorivka). Nogle iagttagere på begge sider nævner at der KAN være tale om en vildledningsmanøvre, men det forekommer ikke særligt sandsynligt - bl.a. fordi udmeldingen uundgåeligt vil kunne forcere panik i hæren.

Ud over prestigetabet for Rusland og spørgsmålene iht. de annekterede regioner, er der helt konkret et stort problem for russerne iht. vandforsyningen til Krim, som de ikke længere kan garantere, hvis de afgiver hele øvre Kherson.
Mht. den russiske pragmatisme, så er den vel svær at udtale sig om, før der søges forhandlinger med dem. Zelensky vil ikke tale med Putin (siger han), amerikanerne antyder at der bør man snart. Uden tvivl vil Putin stille op, hvis han anmodes herom af Zelensky - og Biden har mig bekendt bekræftet at man er begyndt at tale med russerne.

Big Ben, du har uden tvivl ret i at især revanchismen er vokset i Rusland gennem mange år, hvilket der jo er blevet advaret en hel del imod hér i Vesten. Og uden at erklære mig enig i sidestillingen af det nuværende Rusland med (nazi-)Tyskland i 20/30´erne, så var der jo også dengang advarsler mod Versailles-konstruktionen og Weimar-republikken, fordi begge såede frø til fortsat/fornyet konflikt. Russerne tabte den kolde krig og har siden oplevet at blive udbyttet, ignoreret, ringeagtet, dæmoniseret, geopolitisk angrebet og isoleret m.m. - og i dén forbindelse kan jeg udmærket følge analogien ... ligesom jeg selv har peget på dynamikken i tilknytning til Putin-styrets opkomst og udvikling. Man får ikke en paria uden selv at gøre noget for det, kunne også være en læring af ikke blot behandlingen af Tyskland efter første verdenskrig og Rusland efter den kolde krig, men også andre stater hér på kloden. USA blev jo selv, med vidtrækkende konsekvenser, behandlet elendigt af briterne, da man ville gøre sig uafhængig ... hvilket en del historikere påpeger fortsat spiller en rolle for den amerikanske selvforståelse.

Mussen

1)
Jeg forstår din holdning til forhandlinger, især hvis du ikke tror Ukraine rykker nævneværdigt frem næste år. Hvis jeg troede det samme ville jeg dele den.

Russerne har dog lige meldt tilbagetrækning fra Kherson så ligner en Ukrainsk sejr der i befriet land og mennesker nok er hhv. Lidt mindre og markant større end den store Kharkiv succes.

https://nyheder.tv2.dk/2022-11-09-rusland-beordrer-tilbagetraekning-fra-kherson


Hindsight er slef 20/20 men ændrer der din holdning?
(Citat slut)


Vi er meget enige der undtagen med hensyn til hvor let og hurtigt Ukraine ville have kunne befri Ukraine fra besatte områder.
Jeg håber da også at Ukraine kan forsætte med at vinde vigtige og store områder. Men er som sagt stadig lidt pessimistisk.
Men som tidligere nævnt i tråd kan der ske meget ganske hurtigt. Hvis russerne blev afskåret og kollapsede et sted så kunne det sprede sig hurtigt.
Men frygter en langvarig (årevis) stillingskrig hvor der vil komme lidt forskydninger frem og tilbage.
Men håber du får ret.


2. Tror du har ret i Rusland ikke vil opgive Krim endnu.
Om Ukrainerne rykker ind og befrier Krim tror jeg afgør om russerne opgiver det.
(Citat slut)

Enig. Men anser det for noget virkeligt svært for Ukraine. Det ville være helt anden modstand de der ville møde end de generobrede russiske områder fra 24/2.
Og derudover noget langvarigt før de eventuelt kunne nå til det. Ligesom jeg frygter russerne havde hvis ikke endnu tidligere ville tage andre midlet i brug fra værktøjskassen.
Jeg tænker det som utænkeligt at de ville opgive eller acceptere at miste Krim.
Medmindre hvad man kan håbe på der sker noget indenrigs i Rusland.


3) fint vi er enige om sanktioner.
Vi er nok bare uenige om effekten på Rusland af længere varende krig jeg tror revolution indenfor måneder op til et år (var for optimistisk med npvember) du har en anden holdning
(Citat slut)


Det håber jeg også.
Hvis folkeligt oprør:
Ulempen med sådan et mere eller mindre diktatorisk styre hvor medier bliver totalt styret og kørt helt op i de fanatiske toner, er at der skal meget til før en befolkning gør oprør. Før der er flertal af dem der har mod til at ønske forandringer. Jeg frygter lidt at de økonomiske sanktioner ikke vil være nok. At de mere ser det som en uretfærdighed fra det onde Vesten hjulpet fint på vej af den ensidige propaganda medierne kører derover nu.

Det positive (hvis man kan sige det sådan) ved sådan et styre, er at der kan ske forandringer lyn hurtigt. Altså at ingen der kan forudse et oprør. Fordi alt modstand pt bliver holdt skjult. Men komme ud af den blå luft.
Lad os håbe på det.

Så er oprør fra ledelse/militær.
Det finder jeg mindre sandsynligt. Sikkert mange der er uenige i ledelse og militæret. Men tænker de har små chancer i et finmasket net af en effektiv og uhyggelig efterretningstjeneste. Det kræver virkeligt mod hvis nogle planlægger og forsøger noget her. De personer lider næppe af sanktionerne og skulle være ren politik og moral der drev dem.
Hvis det kom til et oprør der og en Putin blev afsat så ville jeg automatisk være lidt skeptisk :-)
Tænke gad vide om det her blot er en måde at lave et spin oprør hvor fidusen var at komme ud af en rigtig dårlig situation og pr automatik få tilgivelse for alt ved at påstå der var kommet et nyt styre.

Tom Wanks

Naturligvis skal man være varsom med 1:1 - sammenligninger af to vidt forskellige lande med 100 års mellemrum. Men som du også selv er inde på, er det fristende at drage paralleller mellem Tyskland efter 1. verdenskrig og det Rusland, der er opstået på bagkant af den kolde krig.

Du fremfører i øvrigt en væsentlig pointe med "oplever" ringeagt, dæmonisering osv. Alle disse følelser har så i øvrigt i mere eller mindre grad præget Rusland i århundreder, og det er nok vanskeligt at undgå ordet "paranoia" her. Men ja, "oplever" er jo "oplever", og man kan ikke argumentere rationelt mod følelser. I så fald ville man lynhurtigt kunne afvise enhver sammenligning med Vestens behandling af Rusland efter den kolde krig med de allierede behandling af Tyskland efter 1. verdenskrig, som vitterligt - og objektivt - var hårdhændet og uretfærdig.

Desuden er det nok værd at bemærke, at det i grunden ikke var Versaillesfreden, der bragte Hitler til magten. Allerede 5-6 år efter verdenskrigens afslutning var både nazister og kommunister reduceret til småpartier på hver deres yderfløj i takt med den økonomiske bedring, og hvis der var noget, tyskerne på ingen måde ønskede sig, var det en ny krig! Revanchismen levede først og fremmest i marginaliserede krigsveteraner, ikke mindst Hitler, og han ville aldrig have fået en chance, havde det ikke været for det økonomiske kollaps, der fulgte i kølvandet på børskrakket i New York i 1929. Ak ja, neoliberalismens fortrædeligheder!

Ruslands tur ned i mørket skal dog ingenlunde dølge det faktum, at ej heller Vesten er vaccineret mod totalitarismens pest. Jeg er oprigtigt bekymret for den radikalisering af højrefløjen, som finder sted i navnlig USA og - i trods alt mindre omfang - mange steder i Europa. Hvis jeg skal tillade mig endnu en parallelisering til Nazi-Tyskland (som man ganske rigtigt skal være varsom med), så vil jeg vove den påstand, at vi ikke har set et vestligt land i så bizar en tilstand siden netop tredivernes Europa i almindelighed og Tyskland i særdeleshed.

Og igen tillader jeg mig at henvise til neoliberalismens fortrædeligheder, som - udover at være den direkte udløsende faktor af finanskrisen - har skabt uligheder og kløfter i den vestlige verden, som har åbnet en ladeport for en fascisme, ingen havde drømt om skulle gøre comeback i vores del af verden.

Big Ben og Wanks

Tak for en god og beskrivende opgørelse af årsag og virkning.

Meget enig i begge jeres indlæg selvom i måske ikke selv er enige :-)




Med hensyn til Rusland som magtfaktor så enig i at de økonomisk nærmer sig et uland men at deres selvforståelse er at de stadig tror de er en Supermagt.
Netop den selvforståelse og et land der føler de er blevet ydmyget siden den kolde krig, samt den faktor at de altså stadig har atomvåben nok til at kunne udslette jorden mange gange, gør dem til en farlig cocktail.

Og derfor så vigtigt ,- hvis denne konflikt ikke ender med et indre oprør i Rusland ,-at den ender hvor Rusland ikke bliver presset derud hvor de ikke føler der er en anden udvej end det mest destruktive.
A la Tyskland efter 1 Verdenskrig (uanset om det så i virkeligheden har startet i det små allerede efter Murens fald/længere tilbage grundet deres historie og folkefærd du glimrende har beskrevet i tidligere råd.

Et af de kort som jeg personligt nærer størst tiltro til er "War Mapper" som - i hvert fald hidtil - først har registreret ændringer når de er visuelt bekræftet og geolokaliseret.

Kortet fra i dag er opsigtsvækkende idet det viser tilbagetrækninger i Kherson på op mod 20 km, i forhold til i går. Det er de lyseste orange/beige farve på kortet der viser tilbagetrækningen fra i går med "limited russian presence". https://twitter.com/War_Mapper/status/1590497735090012162

Personligt har jeg en frygt for at de sidste døgns udmeldinger og manøvrer måske lige pludselig fører til "den beskidte bombe" som Rusland har advaret kraftigt imod at Ukraine skulle benytte. Man har fjernet stort set alle civile, rykket egne soldater ud og man kunne forestille sig, at Rusland kunne finde på at smide den når de ukrainske tropper rykker ind. Det er dog min egen personlige konspirationsteori og mavefornemmelse, som måske ikke skal tages for mere end det.

En anden velunderbygget tråd om situationen i Khetson ses her. Husk at rulle hele vejen ned - der er 25 posts i tråden. https://mobile.twitter.com/WarintheFuture/status/1590524003994972160

@Wanks

Uden tvivl vil Putin stille op, hvis han anmodes herom af Zelensky - og Biden har mig bekendt bekræftet at man er begyndt at tale med russerne.

Hvorfra får du at Putin "uden tvivl vil stille op hvis han anmodes herom af Zelensky"?.

Ukraine har taget et par håndfuld byer på vej mod Kherson.

De er omkring 15 km fra Kherson centrum.

Interessant om russerne helt trækker sig i weekenden.

En effekt er at Mykaliov region snart er helt befriet, så russerne er snart kun I 5 ukrainske regioner.
Luhansk, Donetsk, Zaphoriska, Kherson og Krim.

Ligeledes befries eneste nybesatte provins hovedstad og vandforsyning til Krim bliver ukrainsk igen.

Sidste ting hvordan tager Rusland det (forventet) største nederlag i krigen indtil nu

"Hvorfra får du at Putin "uden tvivl vil stille op hvis han anmodes herom af Zelensky"?."

Putin har selv sagt det, Rudenko har understreget det, Lavrov har gentaget det flere gange - og tilsvarende signaler er sendt via tredjeparter. Krigsudviklingen er aktuelt i russisk disfavør og de har fortsat interesse i at afprøve Ukraines/Zelenskys position og mulige kompromisvillighed (i sig selv vil ukrainsk deltagelse i fredssamtaler bryde med beslutningen om at der ikke kan samtales med Rusland, så længe Putin er ved magten - og så længe at russerne fører krig på/besætter ukrainsk territorium).

Hvor får du dine konspirationsteorier og mavefornemmelser fra, Jennerdrengen? Tillykke med sejren hér til aften, i øvrigt. I spiller både godt og solidt, efterhånden.

@Wanks

Du har så set noget som jeg ikke har set. Jeg havde kun bemærket, at Putin kategorisk havde afvist at møde med Zelensky i starten af krigen. Så det er jo et svar der gør mig klogere - fint nok.

Resten behøves jeg vist ikke svare på, idet det fremgår af indlægget.