Snak

@Wanks

Endnu et indlæg der konkluderer at russerne slet ikke er så slemme. Endnu en gang er du tendentiøs.

Du benytter tal fra UN der siger

"From 24 February 2022, when the Russian Federation’s armed attack against Ukraine started, to 13 November 2022, the Office of the UN High Commissioner for Human Rights (OHCHR) recorded 16,631 civilian casualties in the country: 6,557 killed and 10,074 injured." https://www.ohchr.org/en/news/2022/11/ukraine-civilian-casualty-update-14-november-2022).

Det er jo kun de tal som man med sikkerhed har kunnet fastslå. Bl.a. har man ikke haft adgang til de russisk besatte områder og har således ikke kunnet medtælle civile tabstal her. Eksempelvis har der været formodninger om op til 25.000 døde civile alene i Mariupol. Mon ikke også der var et par døde el. flere tusinde da russerne rykkede frem i Donbass-regionen ved at pulverisere omkring 5 km ad gangen med artilleriild og så derefter rykke frem.

Endnu et indlæg fra din side der bruger indlysende misvisende tal og forsøger at fremstille russerne som nogle flinke fyre der blot er udsat for Vestens ondsindede propaganda.

Så nævner du at de nuværende russiske bombardementer af civil infrastruktur slet ikke er så slem da man også producerer strøm og energi til fabrikker der producerer våben. Du overser helt i denne forbindelse at det er en krigsforbrydelse at ødelægge civil infrastruktur og, at er formål hermed formentlig er at få den ukrainse befolkning til at fryse og sulte så meget at de opgiver krigen. I stedet kunne man jo gå efter produktionsstederne.

Og så er der din konklusion:

Iveren efter at udpege Rusland som et historisk sindssygt krigsførende land og ansvarlig for også ukrainske handlinger og fejl i den igangværende krig forekommer til tider ret tragikomisk.

Nej, det er sgu dine pro-russiske indlæg med misvisende dokumentation der er tragikomiske.

Wanks.

Endnu et godt indlæg fra din side med lidt fakta fra andre krige og konflikter.
Så ved jeg nogle hader dig :-) og en endda i ramme alvor mente at du og ligesindede skulle smides ud, hvilket jo er grotesk tankegang at have i et såkaldt frit demokrati med ytringsfrihed.

Virkeligt vigtigt perspektiv og fakta fra andre krige også kommer med. Så nogen der mener man ikke kan bruge andre krige for mange år siden til indragelse i denne.
Men der uenig.
Selvfølgelig skal de indgå specielt når vi nogle gange svinger os op på den høje moralske klinge.

Jeg husker også en episode fra “krigens døgn” på DR hvor den ene militær ekspert (husker ikke hvem af dem) udtale at han undrede sig over Rusland først nu var begyndt at effektivt ramme infrastruktur og ikke gjort det fra begyndelse af invasionen. Hvorefter den anden militær ekspert skyndte at sige det jo var ulovlig ifølge internationale love.

Der tænkte jeg også på Irak. Hvor store succes bl.a. skete grundet massive bomninger i ugevis før selve indsættelse af landtropper i 1. Golfkrig og i årevis skete mens Irak oplevede totalt sanktioner for at bygge noget op igen.
Det var yderst effektivt og sparede mange allierede soldaters liv da invasioner skulle udføres med desederede landtropper.

Men at tro at det dengang ikke kostede uhyre mange civile livet både af dræbte ved selve bomninger og senere døde grundet dårligt infrastuktur og sanktioner er en ting der nærmest var tavshed om dengang og stadig meget lidt omtale af nu senere.

At russerne er særligt brutale skal der ikke være tvivl om. Men at de ligefrem går efter civile har jeg haft lidt svært ved at ligefrem tro var andet end den uangåelige propaganda der altid vil køre i sådan en krig. De har sikkert problemer med at ramme præcist men ligefrem bare bomber civile bygninger med vilje ?
Godt være mig der er naiv og spejler over hvad jeg selv opfatter som logisk og rationelt. På den anden side også nogle der bare æder alt hvor argumentet om alle russere bare er onde og dumme.
I hvertfald har deres længe venten med at gå så effektivt efter infrastruktur modbevist noget af den her forestilling.
Det havde givet dem kæmpe fordele at have gjort det fra krigens begyndelse.

Grunden til de ikke har gjort det tænker jeg ( og kun gætterier fra min side) kan være deres forkvaklede info fra efterretningstjeneste hvor mange sikkert er bange for at fortælle dårligt info og har levet i den tro at ukrainerne ville Rusland.
Og sandheden først er gået op for dem nu at de aller fleste ukrainere vil dem hen hvor peberet gror. Og de derfor nu helt ligeglade med at forsøge at overbevise en befolkning om de er nogle gode befriere.

Vedr. Om at Ukraine også skal holde sig indenfor internationale love er jeg helt enig i. Trods deres svære situation at være en land der er blevet invaderet.
Men episoden i Polen er der jo ingen der kan bebrejde dem da sket i et selvforsvar hvor der ved et uheld er et missil der er kommet på afveje.
Og der uenig med dig at de ikke kan sige at Rusland bærer det overordnede ansvar her.
Det kunne Ukraine ikke have brugt hvis de feks med vilje havde overtrådt nogle menneskerettigheder.
Men her hvor uheld ved et forsvar på deres land så kan de bestemt godt bruge det argument.

Måske dette her er en lektie til, at man ikke selv skal falde i russernes fælde, og digte sin egen sandhed, ind til der er styr på facts?

"At russerne er særligt brutale skal der ikke være tvivl om."

Kunne du uddybe? I forhold til hvem/hvad har vi dokumentation for russernes særlige brutalitet? Jeg har hørt påstanden mange gange, endda tilsat formodningen om at der ikke kan være tvivl om dens rigtighed. Skal russernes krigsførsel sammenlignes med f.eks. den saudiske i Yemen? Eller den amerikanske/vestlige i Irak, som bl.a. indebar omfattende torturprogrammer (lex Abu Ghraib o.a.), voldtægter, drab på civile/henrettelser, bortførelser, retsløs internering af irakere o.a.? Eller den israelske krigsførsel i Gaza? Jeg er ikke i tvivl om russernes brutalitet, ulovligheden i deres krigsførsel samt at angreb på civil infrastruktur m.m. udgør krigsforbrydelser (hvilket jeg flere gange har understreget) - men på hvilke punkter er det, den særlige brutalitet eksponeres?

Jennerdrengen, jeg skriver tydeligt at de tal, jeg fremhæver iht. Ukraine er de aktuelle tal - og jeg skriver at disse tal meget vel kan vise sig at være (fra lidt til meget) højere (og dermed være misvisende), men hvis man hævder det godtgjort at russerne bombarderer civile i en skala som ikke er set siden Anden Verdenskrig, så må vi vel forvente at der ligger dokumentation til grund for påstanden (hvilket der ikke gør). Som nævnt ovenfor, og mange gange tidligere, er jeg helt enig i at russerne fører en ulovlig krig, at angreb mod civile bygninger er krigsforbrydelser, såfremt disse bygninger ikke anvendes til militære formål - og at angreb på civil infrastruktur også udgør krigsforbrydelser. Jeg skriver også at Rusland er pligtig til at betale krigsskadeerstatninger til Ukraine, ligesom alle andre uretmæssigt krigsførende parter er, herunder bl.a. de vestlige lande, som aktuelt stiller dette krav til Rusland.

Jeg skriver ingen steder at det ikke er så slemt hvad Rusland foretager sig i Ukraine - men jeg understreger at vi, på det foreliggende grundlag, har set krige med større omkostninger for civile siden Anden Verdenskrig - som svar på en påstand om det modsatte hér i debatten. Dette kan naturligvis ændre sig, som Taco Mix understreger - hvilket jeg også forventer at det vil gøre, specielt hvis krigen fortsætter i månedsvis hérfra (og dét tyder det meste på). Til erindring har jeg bl.a. advaret mod den vestlige konfrontationspolitik i forventning om at russerne vil skrue op for brutaliteten, hvis de føler sig tvunget til dette - og at vi ikke, realistisk set, kunne forvente at deres økonomi ville bryde sammen over få måneder, eller at Putin ville blive afsat af russiske oligarker, eller at Rusland hurtigt ville løbe tør for våbenkraft og/eller mandskab m.m. Problemet har blot været for Vesten, som det har været for Rusland, at man ikke kan sælge en krigsførsel/konfrontationspolitik, som har (åre)lange udsigter ... og hvis endemål fortaber sig i uklare scenarier om modpartens nederlag. Man er nødt til at sælge krig som quickfix til befolkningerne, hvilket verdenshistorien bevidner, men som regel er der tale om falsk markedsføring.

Tom Wanks

Enig i dele af indlægget.
Ideen om Ruslands krig som "værst siden anden verdenskrig".
Jenner påpeger dog meget rigtigt at de Ukrainske tal nok er mere undervurderet end andre tal grundet igangværende krig.

Den sidste del af de indlæg er jeg dog uenig i:

"Ude af en sammenhængende og ansvarlig verdensorden har vi i øvrigt længe været; eksempelvis er der ingen krigsskadeerstatning betalt til Irak - som for 2003´s vedkommende fulgte af en helt uberettiget og ulovlig krigsførsel mod landet. Det samme gjaldt forøvrigt i Vietnam, hvor amerikanerne først årtier senere (v. Clinton) begyndte at bidrage til genopbygningen af landet. Jeg er helt enig i Zelenskys melding om at genoprettelse af verdensordenen og universel anerkendelse/overholdelse af FN-pagten er særdeles vigtigt, men dette vil jo nok også rejse udfordrende krav til andre (saudierne i Yemen, amerikanerne, tyrkerne og israelerne i Syrien - og en lang række vestlige landes anerkendelse af at de skylder krigsskadeerstatninger på en betydelig skala, ligesom russerne gør i Ukraine)."

Krigsskadeersttninger er MEGET sjældent brugt, første verdens krig, meget, anden verdens krig også en del men mindre, men herefter er det vel kun Irak efter golfkrigen.

Mener du vi ikke var i en ansvarlig og sammenhængende verdensorden mellem 1946-1990 og igen 1992-frem fordi der ikke betales krigsskadeerstatninger?
Jeg vi begge perioder på hver sin møde på lange tidspunkter af perioderne har haft en ansvarlig og sammenhængende verdensorden.

Jeg mener generelt ikke at krigsskadeerstatninger er en forudsætning for en ansvarlig verdensorden og tror faktisk heller ikke det en god ide.

"Krigsskadeersttninger er MEGET sjældent brugt, første verdens krig, meget, anden verdens krig også en del men mindre, men herefter er det vel kun Irak efter golfkrigen."

Ja, og nu gør man pludselig kravet gældende mod Rusland - hvilket er (endnu) en afvigelse fra den ellers praktiserede retsorden (det skal dog med at der også i vor samtid er rejst forskellige krav om tyske krigsskadeerstatninger, bl.a. fra polsk og græsk side, så princippet holdes i live).

"Mener du vi ikke var i en ansvarlig og sammenhængende verdensorden mellem 1946-1990 og igen 1992-frem fordi der ikke betales krigsskadeerstatninger?"

I og med at verden både har oplevet mange ulovlige krige i perioden siden Anden Verdenskrig (Syd-/Mellemamerika, Mellemøsten, Asien, Afrika m.m.), og få i Europa - og at der ikke er betalt krigsskadeerstatninger samt foretaget retsforfølgelse af adskillige formodede krigsforbrydere, er det ude af trit med de historiske fakta at tale om en ansvarlig og sammenhængende verdensorden, sådan som Zelensky kæder denne sammen med ulovlig krigsførsel/respekt for FN-pagten.

"Jeg mener generelt ikke at krigsskadeerstatninger er en forudsætning for en ansvarlig verdensorden og tror faktisk heller ikke det en god ide."

Betyder dette at du ikke mener at det er i orden/fornuftigt at man hér i Vesten vil beslaglægge fastfrosne, russiske midler og anvende dem som krigsskadeerstatning til Ukraine? Jeg er i øvrigt tilhænger af princippet om at en militær aggressor gør sig erstatningspligtig, såfremt denne erstatningspligt har proportionalitet og afvejes med de reale omstændigheder (herunder betalingsevne m.m.).

Betyder dette at du ikke mener at det er i orden/fornuftigt at man hér i Vesten vil beslaglægge fastfrosne, russiske midler og anvende dem som krigsskadeerstatning til Ukraine? Jeg er i øvrigt tilhænger af princippet om at en militær aggressor gør sig erstatningspligtig, såfremt denne erstatningspligt har proportionalitet og afvejes med de reale omstændigheder (herunder betalingsevne m.m.).

Vil en militær aggressor pr. automatik acceptere sin rolle som sådan? Hvis ja må du revurdere pænt meget af det du har skrevet om Rusland.
Videre, hvis praksis bliver at omverdenen kører en Robin Hood, rejser det oplagt en mængde bekymringer, især for private entiteter der som sådan intet har med statsmagten at gøre. Incitamentet til videre krigsførelse er også det større, hvis vinderne ikke kun skriver historiebøgerne, men også regningerne.

Tom Wanks

"Betyder dette at du ikke mener at det er i orden/fornuftigt at man hér i Vesten vil beslaglægge fastfrosne, russiske midler og anvende dem som krigsskadeerstatning til Ukraine? Jeg er i øvrigt tilhænger af princippet om at en militær aggressor gør sig erstatningspligtig, såfremt denne erstatningspligt har proportionalitet og afvejes med de reale omstændigheder (herunder betalingsevne m.m.)."

Jeg mener der er en grund til krigssakderstatninger ikke bliver brugt hyppigt og jeg tænker heller ikke det er en god ide her. Det primære problem jeg ser er at det skal håndhæves måske flere gange (som betyder militær magt), hvis landet er i mod

At beslaglægge russiske valutareserver har ikke det problem.
Men nej ligenu synes jeg ikke det er en god ide. Bosse har nogle gode argumenter for det.
Det skal dog ikke afvises at beslaglægge dem af vesten, mens Ruslands invasion er i gang, det er en brugbar økonomisk instrument at kunne bruge.

Støtter du eventuel militærmagt eller sanktioner i fredstid mod Rusland hvis en krigsskadeerstatning laves udfra: "erstatningspligt har proportionalitet og afvejes med de reale omstændigheder (herunder betalingsevne m.m.)" og Rusland bryder den.
Eller skal det være en erstatningspligt som russerne bare kan fravælge?

"Grunden til de ikke har gjort det tænker jeg ( og kun gætterier fra min side) kan være deres forkvaklede info fra efterretningstjeneste hvor mange sikkert er bange for at fortælle dårligt info og har levet i den tro at ukrainerne ville Rusland.
Og sandheden først er gået op for dem nu at de aller fleste ukrainere vil dem hen hvor peberet gror. Og de derfor nu helt ligeglade med at forsøge at overbevise en befolkning om de er nogle gode befriere."

Jeg tror også at russernes begrænsninger af angreb på bl.a. civil infrastruktur (de ramte en smule i krigens første uger) beroede på at man ville fremstå som gode krigsførere/befriere, og at man kunne lukrere på langt mere sympati blandt ukrainerne end tilfældet viste sig at være - men jeg tror også at de havde andre overvejelser med. Hensynene til verdensopinionen (herunder reaktionerne fra Vesten og tolerancen hos bl.a. Kina/Indien og andre (mulige) samarbejdspartnere) har formentligt spillet ind, hensynet til brugbarheden af angrebet territorium har spillet ind ... ligesom hensynet til opinionen i Rusland, hvor dele af befolkningen enten er, eller føler sig, knyttet til ukrainere/Ukraine - og hvor Putin et al og militæret også helst vil stå sig som artige/kompetente krigsførende med en hurtig løsning og russisk storhed på menuen.

Jeg tror mest af alt at russerne har forladt forsøget på at føre pæn krig fordi man ikke har noget militært alternativ, og at deres mål i en tid kan have været at presse Ukraine til forhandlingsbordet (hvilket bl.a. Dan Rice, amerikansk rådgiver for den militære kommandør i Ukraine, medio oktober gjorde opmærksom på).

MUSSEN, jeg taler om en erstatningspligt, som fastsættes af så vidt muligt habile og kompetente domstole (i f.eks. FN-regi) - og som både tager udgangspunkt i en veldokumenteret og uvildig bedømmelse af de faktiske skader og samtidig foretager afvejning af, hvad en dømt nation reelt har mulighed for at betale uden at dette i alvorlig grad hæmmer pgl. stats overlevelse/rehabilitering o.a.. Mht. brugbarheden af krigsskadeerstatninger, samt velfungerende internationale institutioner som arbejder i trit med international ret, så kan der naturligvis både være general- og specialpræventive effekter af dette ... ligesom erstatninger i et vist omfang vil kunne hjælpe lande, som har lidt skade pga. militære aggressioner mod dem. Naturligvis vil dette ikke kunne praktiseres uden udfordringer eller dilemmaer, herunder at aggressorer sjældent anerkender deres status som sådanne, men hvis alternativet er at man kan angribe andre lande og smadre løs uden i ét eller andet omfang at blive draget økonomisk til ansvar for dette, foretrækker jeg at man bibeholder princippet om at kunne gøres erstatningsansvarlig. Og jeg er naturligvis ikke tilhænger af at man med militær eller økonomisk magt søger at presse erstatningskrav igennem; dette må søges gjort med fortrinsvist diplomatiske midler - og derfor må man også forvente at en række krav vil forblive uindfriede, ihvertfald i kortere eller længere tidsrum.