Snak

Princippet er fint nok.

Men igen støtter du sanktioner/militær aktioner mod Rusland hvis de ikke betaler krigsskadeerstatningerne? Eller skal russerne selv bestemme?

Jeg har svaret dig i en tilføjelse til min seneste kommentar; beklager at jeg overså spørgsmålet. Jeg går i øvrigt ud fra at vi ikke kun diskuterer spørgsmålet i forhold til Rusland, men også på et principielt niveau.

@Tom

En forudsætning for diplomatisk gennemslagskraft er jo stadig at anklagede part i et omfang anerkender skyldsspørgsmål, eller ikke har et valg.

Historisk har der været tilfælde med krigsskadeerstatning, primært mod Frankrig og Tyskland i europæisk kontekst. Isoleret kan man for det første diskutere den overordnede effekt, men ligeså er det værd at påpege at det var tabende parter, hvor man brugte virkemidler som demilitarisering, indsatte tropper op i et omfang tvangsarbejde.
Jeg tror ganske enkelt ikke at man i en situation som den man ser i Ukraine kan forhandle fred og ligeledes nedsætte krav om erstatning.
Jeg synes princippet er fint, men en forudsætning er at en part taber konflikten, og det til et niveau hvor eksistensen afhænger af at imødekomme krav, så den afskrækkende effekt er til at overse. Man kan i enkelte eksempler argumentere for at udsigten vil have negativ effekt på viljen til at indgå fred før en part må acceptere total underkastelse.

Bosse, relevante betragtninger, hvortil jeg umiddelbart vil føje at erstatninger/kompensationer kan indgå i fredsforhandlinger - ligesom det vil have betydning at internationale og relativt neutrale institutioner varetager spørgsmålene, herunder vilkårene for en retlig realisering af erstatningskravet. Hvis vi inddrager f.eks. erstatningskravene i kølvandet på Første og Anden verdenskrig, så er disse jo kendetegnet ved fraværet af en bred, overnational instans med tilslutning fra hovedparten af klodens lande - hvormed det var overladt til sejrsberusede krigsmagter med sugerørene klar at kræve erstatninger, og disse begik naturligvis nærmest selvtægt. I en del tilfælde tror jeg at der via f.eks. FN over år - eventuelt (flere) årtier (vi har f.eks. set Irak erklære sig positiv overfor krigsskadeerstatninger til Iran mere end 10 år efter krigsafslutningen, og Tyskland erklære sig positiv overfor erstatninger til grækerne) - vil kunne realiseres visse erstatninger på fornuftige måder... hvilket er bedre end ingenting. Men helt enig i at en lang række dilemmaer og risici for kontraproduktion skal iagttages.

Ukraine kan heller ikke måle sig med de civile dødstal fra krigen i Irak, som efter godt 9 mdr.s krig var på godt 12.000, mens vi efter knap 9 mdr.s krig i Ukraine har opgjort godt 6.500 døde

Nu ved jeg jo ikke præcist. hvad som er din kilde til dine tab i Irak-krigen, men jeg formoder det er Iraq Body Count (IBC), som har lavet den mest detaljerede opgørelse af dødsfald i Irak-krigen.

I henhold til IBC var der ca. 12.000 voldelige civile dødsfald i Irak fra Marts 2003-til December 2003. Dette tal omfatter imidlertid alle voldelige dødsfald, eksempelvis også drab i forbindelse med alle former for kriminalitet.

På IBC´s hjemmeside kan man finde en mere deltaljeret opgørelse af de voldelige dødsfald i Irak. I henhold til denne døde ca. 7.500 civile personer i 2003 direkte som et resultat af USA´s og allieredes krigshandlinger (ca. 10 måneder). For 2004 er estimatet på ca. 2.600 personer.

https://www.iraqbodycount.org/analysis/numbers/2011/

Under den første Gulf-krig var de civile irakiske tab som følge af de allieredes krigshandlinger forholdsvis beskedne, da krigen kun i begrænset omfang omfattede selve Irak. Kilden nedenfor estimerer tabene til ca. 3.600 personer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War

Med hensyn til til civile tab i Ukraine viser FN´s foreløbige tal omkring 6.500 dræbte civile. Men som Jennerdrengen påpeger, så understreger FN selv, at der formentlig er en betydelige undervurdering på grund af tidsforsinkelser i rapporteringen og ikke mindst manglende rapportering fra områder med de voldsomste kamphandlinger herunder Mariupol.

Når man engang får et mere fuldstændigt overblik, vil tallene nok vise at de civile dødsfald i Ukraine har været en del højere end under Irak-invasionen.

Jeg har tidligere påpeget, at nogle af de oplysninger du har givet omkring bombningerne i Irak har været decideret urigtige med Human Rights Watch som kilde. Hverken under Golf-krigen eller den anden Irak-krig havde USA og dens allierede en strategi om at ramme civil infrastruktur. Tværtimod var strategien under den 2. Irak-krig så vidt muligt at undgå beskadigelse civil infrastruktur, da USA selv forventede at stå med administrations-ansvaret efter krigen.

I krigens første fase fulgte russerne egentligt samme strategi som de allierede i Irak: man gik primært efter militær infrastruktur.

I den seneste måned har Rusland skiftet strategi og er gået i gang med strategiske bombninger målrettet den civile infrastruktur. Det punkt nåede man aldrig i Irak-krigene, som til forskel fra Ukraine, var krige, hvor de umiddelbare militære mål blev opnået hurtigt. Strategiske bombninger blev selvfølgeligt flittigt brugt i både Vietnam og Korea.

Personligt mener jeg en nøgtern analyse vil konkludere, at Ruslands krigsførsel i Ukraine er voldsommere end under begge Irak-krige, men selvfølgelig endnu ikke er på niveau med hverken Vietnamkrigen eller Korea. Det hører selvfølgelig med til historien, at det i dag med præcisions-våben er blevet muligt at lave strategiske bombninger med færre civile tab.

"Jeg har tidligere påpeget, at nogle af de oplysninger du har givet omkring bombningerne i Irak har været decideret urigtige med Human Rights Watch som kilde. Hverken under Golf-krigen eller den anden Irak-krig havde USA og dens allierede en strategi om at ramme civil infrastruktur."

Morisot, selvom HRW bestemt ikke er nogen facitliste, tog jeg såmænd også din kritik ad notam, svarede dig og henviste til at bl.a. HRW selv anfører at USA i 2003 i et vist omfang gik efter bl.a. medier og elektricitet med dual use, selvom de mere indgribende angreb på civil irakisk infrastruktur fandt sted i 1991. Jeg stillede dig også et par spørgsmål, bl.a. til din påstand om at russerne nu åbenlyst går efter civile i Ukraine, men du vendte aldrig tilbage.

"I den seneste måned har Rusland skiftet strategi og er gået i gang med strategiske bombninger målrettet den civile infrastruktur. Det punkt nåede man aldrig i Irak-krigene, som til forskel fra Ukraine, var krige, hvor de umiddelbare militære mål blev opnået hurtigt."

Det kan i så fald undre at Watson Institute, NCCI og mange andre med ekspertviden på området siger noget ganske andet. Selv på Wikipedia, som jeg kan konstatere at du gerne bruger, skrives der således om 1991-krigens angreb på civil infrastruktur i Irak: "Coalition bombing raids destroyed Iraqi civilian infrastructure. 11 of Iraq´s 20 major power stations and 119 substations were totally destroyed, while a further six major power stations were damaged.[49][50] At the end of the war, electricity production was at four percent of its pre-war levels. Bombs destroyed the utility of all major dams, most major pumping stations, and many sewage treatment plants, telecommunications equipment, port facilities, oil refineries and distribution, railroads and bridges were also destroyed."
https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign#Infrastructure_bombing

Allerede I 1991 fik bl.a. WP øjnene op for at krigsførslen i Irak, modsat hvad myndighederne hævdede, næppe blot havde fokus på landets militær(e infrastruktur): https://www.washingtonpost.com/archive/politics/1991/06/23/allied-air-war-struck-broadly-in-iraq/e469877b-b1c1-44a9-bfe7-084da4e38e41/

Zaleb, Gordon og flere andre har i øvrigt begået både undersøgelser og artikler/bøger, som dokumenterer at den civile irakiske infrastruktur fik slemme tæv af bombekampagnerne i 1991.

Mht. tabstallene i Ukraine, så henviste jeg selv til FN´s opgørelse, og anførte at tallene kan vise sig at være for lave (jf. bl.a. opgørelsens bemærkninger), men i og med at vi kun kan gætte om hvad der kan være af forsinkelser, mørketal m.m. (visse pro-ukrainske parter taler om op mod 100.000 civile døde i Mariupol, mens andre taler om 25.000, mens nogle vælger at afvente dokumentationen), er det foreliggende grundlag jo det dokumenterede. Tabstallene i Irak 2003 trak jeg fra Statista, som bl.a. trækker på tal fra NCCI og IBC. Mht. IBC’s tal, så er disse omdiskuterede (bl.a. førte The Lancet og IBC nærmest en metodologisk krig om opgørelserne, hvorunder IBC/Sloboda bl.a. erkendte at instituttets metoder hverken er fejlfri eller nødvendigvis bedre end andres – og at de reelle tal kan være en del højere end man opgør (ligesom andres tal kan være/er lavere end præsenteret)). Men enig i at IBC er en både grundig og troværdig, tally-baseret kilde.

"Personligt mener jeg en nøgtern analyse vil konkludere, at Ruslands krigsførsel i Ukraine er voldsommere end under begge Irak-krige, men selvfølgelig endnu ikke er på niveau med hverken Vietnamkrigen eller Korea."

Sidstnævnte var selvfølgelig min hovedpointe - og mht. Ruslands krigsførsel, så er problemet vist er at der endnu ikke er grundlag for at foretage en sådan konklusion - og at du helt åbenlyst taler i modstrid med kompetente kilders udsagn, når du hævder at man ikke gik efter/ramte betydelige dele af den civile infrastruktur i navnligt den første Irak-krig. Disse ødelæggelser fik naturligvis svære konsekvenser for den civile irakiske befolkning; så svære at FN’s sanktionsvedtagelser eksplicit tog højde for dem (hvilket dog ikke hindrede at sanktionerne i sig selv provokerede kriminalitet/sortbørshandel samt kastede store problemer og mangeltilstande i fjæset på den irakiske civilbefolkning).

"Det hører selvfølgelig med til historien, at det i dag med præcisions-våben er blevet muligt at lave strategiske bombninger med færre civile tab."

Enig, ligesom det hører med til historien at vi idag med højere sikkerhed og præcision kan opgøre tabstallene i det ukrainsk kontrollerede Ukraine, end tilfældet var i Irak 2003 og navnligt 1991, hvor bl.a. underrapporteringerne iht. de civile omkostninger var betragtelige.

Morisort godt indlæg

"I den seneste måned har Rusland skiftet strategi og er gået i gang med strategiske bombninger målrettet den civile infrastruktur. Det punkt nåede man aldrig i Irak-krigene, som til forskel fra Ukraine, var krige, hvor de umiddelbare militære mål blev opnået hurtigt. Strategiske bombninger blev selvfølgeligt flittigt brugt i både Vietnam og Korea.

Personligt mener jeg en nøgtern analyse vil konkludere, at Ruslands krigsførsel i Ukraine er voldsommere end under begge Irak-krige, men selvfølgelig endnu ikke er på niveau med hverken Vietnamkrigen eller Korea. Det hører selvfølgelig med til historien, at det i dag med præcisions-våben er blevet muligt at lave strategiske bombninger med færre civile tab."

Meget enig i denne del, er russerne i langt højere grad begyndte at ramme civile end USA gjorde i Irakx2.
Også fint med skildringen af civile tab som følge af krige og vold generelt, det virker til Ukraine krigen er en del mere blodig end Irak var for de civile

Når man angiver civile tab i henholdsvis Irak og Ukraine krigen så måske også godt lige at få med i ligningen at der kun boede 17 mio indbyggere i Irak. Dvs næsten 1/3 af hvad der bor i Ukraine.
Så de her antal dræbte og sårede vil uundgåeligt virke større i Irak da endnu flere vil have familie eller bekendte der ville været berørt af det.


Vedrørende 1 Irak krig husker jeg den specielt for den næsten Goebbels agtige propaganda hvor der igen og igen blev vist præstionsbombninger. Selvom sandheden var at de mange tons bomber (blev smidt 88.000 tons på 43 dage. Mere end de allierede smed i 1943 under 2 verdenskrig) hovedsageligt skete fra B52 bombefly.
Link https://da.frwiki.wiki/wiki/Guerre_du_Golfe
Læs ikke videre præcisionsbombninger.
Men svært at ændre mening hos folk efterfølgende da vi var under en massiv propaganda dengang.
Vedr den almene opfattelse hvor suveræne og let vi besejrede Irak dengang og hvor dårlige russerne er nu.
Så nævnes at ca 500.000 amerikanske soldater deltog og næsten 1 mio soldater hvis de allierede også tælles med. Mod et land på 17 mio indbyggere.
Og på forhånd undskyld afsporingen da sidste del af mit indlæg ikke har meget med Ukraine tråden at gøre.

Fetah, det er også vigtigt at få med at statistiske opgørelser og sammenligner kan være ret taknemmelige. Eksempelvis skriver Morisot ovenfor følgende:

"I henhold til denne (IBC) døde ca. 7.500 civile personer i 2003 direkte som et resultat af USA´s og allieredes krigshandlinger (ca. 10 måneder)"
Godt 9 mdr., må Morisot for det første mene (krigen indledtes d. 20. marts). En direkte sammenligning af de udskilte godt 7.500 dødsfald i IBC´s opgørelse forudsætter at vi har opgørelser som udskiller russiske og deres allieredes tilsvarende direkte ansvar for civile dødsfald, og mig bekendt har vi ikke sådanne. Men vi ved at begge parter i lang tid har beskudt fjendtligt kontrollerede områder med missiler, raketter og artilleri etc. - foruden at have plantet miner m.m., som har forårsaget civile dødsfald. På denne baggrund bliver det tvivlsomt at konkludere at de aktuelle civile tabstal i Ukraine udelukkende er direkte foranlediget af russerne - så hvis man f.eks. skønner at 10% af de civile dødsfald skyldes ukrainske fejl/handlinger, så falder den russiske andel af FN´s civile dødstal til under 6.000. Hvis vi skønner at ukrainerne kan have ansvar for 20% af dødsfaldene, vil russernes andel falde til godt 5.200 - og hvis vi er mægtigt frække og skønner at 30% kan være direkte ukrainsk foranlediget, ruller russerne ned på knap 4.600. Jeg vil ikke gøre mig klog på hvilken procentandel som kan være realistisk, men blot påpege at FN´s aktuelle tal ikke er sammenlignelige med det kategoriserede tal fra IBC, som Morisot fokuserer på - og vi ved ikke andet end at russerne nu, knap 9 mdr. henne i krigen, har ansvar for op mod godt 6.500 civile dødsfald - og at tallet sagtens kan være en (hel) del højere ... men også skal underkastes en nærmere granskning af de direkte ansvar før det kan sammenlignes med IBC´s grundige (men også konservative) opgørelse for Irak-krigen i 2003.

Mht. sløring af krigshandlinger, så er det altså også værd at få med i sin forståelse af stor- og supermagters (informations)krige at vi med bl.a. The Afghan Papers i 2019 fik et skoleeksempel på hvordan vildledning, løgne og fordrejninger både kan blive politikdrivende og den vestlige offentlighed til del i mange, mange år ... før boblen (alt for sent) brister:
"“Every data point was altered to present the best picture possible,” Bob Crowley, an Army colonel who served as a senior counterinsurgency adviser to U.S. military commanders in 2013 and 2014, told government interviewers. “Surveys, for instance, were totally unreliable but reinforced thateverything we were doing was right and we became a self-licking ice cream cone.”

John Sopko, the head of the federal agency that conducted the interviews, acknowledged to The Post that the documents show “the American people have constantly been lied to.”"
https://www.washingtonpost.com/graphics/2019/investigations/afghanistan-papers/afghanistan-war-confidential-documents/

Vi ved, og bliver hyppigt tudet ørerne fulde om, at russerne svindler og bedrager, men det skal og bør være muligt at vi også retter kritiske blikke mod vore egne politiske lederskaber/institutioner, som dokumenteret har ført os på vildveje mange gange, når det kommer til deltagelse i tvivlsomme og udsigtsløse krigsførsler (Serbien, hvor civil infrastruktur også blev bombet, Afghanistan, Irak, Libyen og Syrien). Det er jo trods alt disse lederskaber/institutioner, som angiveligt vil føre os mod frihedens sejr over russerne i Ukraine.

@Wanks

hvis man f.eks. skønner at 10% af de civile dødsfald skyldes ukrainske fejl/handlinger, så falder den russiske andel af FN´s civile dødstal til under 6.000. Hvis vi skønner at ukrainerne kan have ansvar for 20% af dødsfaldene, vil russernes andel falde til godt 5.200 - og hvis vi er mægtigt frække og skønner at 30% kan være direkte ukrainsk foranlediget, ruller russerne ned på knap 4.600.

Jeg ved ikke rigtig hvad du vil med disse teoretiske tal som jo kun omfatter bekræftede døde på ukrainsk territorie - udover at fremstille den russiske krigsførsel som mægtig venlig og hensynstagende. Tallene omfatter jo ikke de område russerne har besat - inkl. de område ukrainerne har tilbageerobret, da antal døde endnu ikke er opgjort.

Som du selv skriver i et tidligere indlæg er estimaterne på antal døde i Mariupol på mellem 25. - 100.000 døde. Derudover også vilde tal for de område i Donbass som russerne tæppebombede i forbindelse med deres fremrykning hen over sommeren.

Endelig er der op i mod 80.000 dræbte og sårede russiske soldater og +30.000 ukrainske soldater.

Tallene er behæftet med stor usikkerhed men tager man de officielle bekræftede civile dødsfald på ukrainsk område + antal dødfald i Mariupol + dræbte i Donbass + dræbte soldater på hhv. russisk og ukrainsk side så er man med rimelig sandsynlighed på tal der hedder +150.000 dræbte og sårede og helt op imod +250.000 - inkl. soldater, hvis liv vel også er noget værd.

Dermed er russerne ikke så flinke og hensynstagende som du gang på gang forsøger at fremstille dem (og jo, en del er blevet dræbt mens Ukraine har forsvaret sig).