Snak

"Nej er ikke fortale for at udruste eksempelvis terroristerne Hamas til at kæmpe mod en vestlig allieret hvad får vi ud af det ?"

MUSSEN, måske skulle du spørge - hvad får de civile palæstinensere ud af vestlig hjælp? Det er betegnende at du tager udgangspunkt i hvad ´vi´ ville kunne få ud af det - og at du slet ikke tager bestik af at vi er allierede med en stat, som har foretaget mange krigsforbrydelser mod relativt forsvarsløse palæstinensere. Amerikanerne kunne i øvrigt godt danne hære i Syrien (Timber Sycamore), som ikke i udgangspunktet bestod af ekstremister/terrorister – og der er rigeligt med sådanne eksilerede palæstinensere til rekruttering.

Ukraine har, med intensiv hjælp fra Vesten, på visse måder ført en heroisk og effektiv forsvarskrig mod Rusland, men dette ændrer ikke på at en fortsat krigsførsel er højrisikabel for ikke blot den ukrainske civilbefolkning – og den russiske, men også for verden som sådan. Så kan man indvende at russerne begår krigsforbrydelser etc., og dette så vi også cirkuleret som argument blandt folk, der ifm. bl.a. Irak-krigen i 2003 mente at USAs ditto berettigede at Europa ophørte med at samarbejde/tale med USA. Noget sådant er i mine øjne en omgang anløbent og konflikthåndteringsinkompetent sludder, som kun gør ondt værre.

Jeg tror ikke at vi kommer det meget nærmere – men jeg noterer mig at du fortsat fører en rimeligt lødig debat, hvilket jeg personligt påskønner … ligesom det er fint at se en fortsat opbakning til fokus på forhandlinger fra bl.a. Jennerdrengen. Som bl.a. Gizmoo er inde på, vil en våbenhvile også kunne gavne ukrainerne strategisk/taktisk (ro til nødtørftig reparation af infrastruktur, regruppering af styrker og etablering/integration af de fortsat indstrømmende forstærkninger (til navnligt luftforsvaret) fra Vesten m.m.), foruden (og ikke mindst) give civilbefolkningerne en smule ånderum etc. Lyt til bl.a. FN´s aktuelle meldinger om hvilke udsigter den ukrainske civilbefolkning har med en fortsat krigsførsel - og de flygtningestrømme, som en fortsat torpedering af infrastrukturen vil kunne medføre.

Den ukrainske frihed, som der tales meget om, vil i bedste fald lande i lommen på USA - og et andet uberørt aspekt er den europæiske fremtid. I øjeblikket er man i både Tyskland, Frankrig og andre EU-lande blevet pinligt opmærksomme på at de bratte transformationer af energipolitikkerne og inflationsfænomenerne kan medføre virksomhedsflugt til USA - og en langtrækkende åreladning af europæisk industri og økonomi. Den fine europæiske have, som bl.a. Borell har hyldet (hvilket han siden måtte beklage), har på flere måder udsigt til at blive raseret af jungletilstande, hvis der ikke tages helt andre (konfliktnedtrappende) initiativer i europæisk/vestlig politik end tilfældet hidtil har været.

@HTU, ...jeg tænker det er fordi tråden hedder "Ruslands invasion af Ukraine" og ikke "USA tager EU i røven" ... hvordan det hænger sammen må du gerne uddybe... du kunne også spørge i "Amerikansk Politik" tråden

Tror HTU mener, at USA udnytter situationen til fulde, da et svagt Rusland og et svagere EU vil passe dem fint.

Som bl.a. Gizmoo er inde på, vil en våbenhvile også kunne gavne ukrainerne strategisk/taktisk (ro til nødtørftig reparation af infrastruktur, regruppering af styrker og etablering/integration af de fortsat indstrømmende forstærkninger (til navnligt luftforsvaret) fra Vesten m.m.), foruden (og ikke mindst) give civilbefolkningerne en smule ånderum etc. Lyt til bl.a. FN´s aktuelle meldinger om hvilke udsigter den ukrainske civilbefolkning har med en fortsat krigsførsel - og de flygtningestrømme, som en fortsat torpedering af infrastrukturen vil kunne medføre.

Så man skal altså indgå en våbenhvile fordi Rusland begår krigsforbrydelser og bomber den civile infrastruktur i Ukraine og tvinger civile på flugt?

Derudover vil det da klart være Rusland der vil drage fordel af en våbenhvile. De er presset i defensiven og ville nå at kunne få trænet deres reservister, udbygge deres stillinger, russificere de besatte områder etc. Derudover har de en del større reserver end Ukraine de kan nå at mobilisere samt producere nyt krigsmateriel etc. Herudover indkøbe materiel fra steder som Iran, Nordkorea etc.

Det som Rusland mest af alt ønsker lige nu er formentlig en våbenhvile så de kan regruppere, omorganisere, forstærke, russificere etc. At insistere på en våbenhvile ville være at støtte Rusland og modarbejde Ukraine.

Men fredsforhandlinger - ja tak.

Den ukrainske frihed, som der tales meget om, vil i bedste fald lande i lommen på USA -

Prøv du at forklare det til ukrainere i de besatte områder, el. de flygtningestrømme du taler om vil opstå som følge af Ruslands bombardementer.

Common sense, præcis. Specialister, produktion og salg for blot at nævne noget af det som flytter sig under bl.a. sanktioner og det økonomiske pres Rusland og vesten er midt i og på længere sigt.

"MUSSEN, måske skulle du spørge - hvad får de civile palæstinensere ud af vestlig hjælp? Det er betegnende at du tager udgangspunkt i hvad ´vi´ ville kunne få ud af det - og at du slet ikke tager bestik af at vi er allierede med en stat, som har foretaget mange krigsforbrydelser mod relativt forsvarsløse palæstinensere. Amerikanerne kunne i øvrigt godt danne hære i Syrien (Timber Sycamore), som ikke i udgangspunktet bestod af ekstremister/terrorister – og der er rigeligt med sådanne eksilerede palæstinensere til rekruttering."

Det er interessante nok emner men synes vi kommer lidt for langt fra trådens emne, og jeg er ikke så meget inde i hverken Syrien eller Palæstina så har ikke mere at bidrage til det.

Igen Jenner og jeg har flere gange påpeget at våbenhvile ligenu vil gavne Rusland og ikke Ukraine, som vil smide muligheden for befrielse af flere millioner borgere, og at redde tusindvis(titusindvis) fra drab via russiske krigsforbrydelser.

Hvis du var Ukraine ville du ønske våbenhvile med de nuværende fronter?

Vi ønsker alle forhandlinger og der er gode nyheder på den front, ligesom Ukraine er villige til at vil forhandle med Ruslands ledelse, så siger Rusland også de vil forhandle med den ukrainske, regimeskifte er ikke mere en del af de russiske mål.
https://ekstrabladet.dk/nyheder/krigogkatastrofer/putin-opgiver-at-fjerne-zelenskyj/9522382

Dels gør det forhandlinger mere sandsynlige og dels så viser det at jo mere russerne taber jo mere vil de give sig.

Der er også interessante nyheder fra ISW omkring atomkraftværket:
"Russia and Ukraine both accused the other of conducting the artillery strikes on the ZNPP on November 20 and 21.[2] One Russian milblogger referenced a video of the shelling taken by Chechen forces and stated that it appeared the shelling came from positions in Russian-controlled territory south of the ZNPP, not Ukrainian-controlled territory north of the ZNPP."
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-november-21

Tidligere troede jeg mest på det var ukrainerne der forsøgte at ramme de russiske tropper, men hvis selv russiske militærbloggere peger til dels på Rusland bliver billedet mere mudret.

Interessant video om hvorfor vinteren bliver slem for Rusland, de fire grunde:

1) Det bliver sværere at forsyne tropper, og Ukraines hjemmebanefordel vil blive endnu tydeligere, dette gælder især sydpå, og hvis Kremina-Svatove linjen bryde, endnu mere hvis Ukrain kan rykke mod det azoriske hav og splitte russerne i to.

2) Russerne har flere og flere dårligt trænet soldater. Det er værre at være ikke trænet hvis man invaderer end bliver invaderet. Ukraine har flere professionelle soldater og de nyere får træning i EU/UK

3) Mange tyder på Ukraine er bedre udrustet til vinterkrig, mens russernes nymobiliseret ser ud til at have fået dårligt udstyr og mere og mere tyder på de russiske lagre er meget meget presset og nærmere sig at være tomme på nogen punkter. Omvendt har vesten i flere måneder sendt vinterudstyr til Ukraine.

4) Det russiske udstyr er generelt i dårligere stand end det ukrainske det mere slid som vinteren giver, rammer derfor deres hårdere end ukrainernes. Især fordi ukrainer får NATO udstyr som er moderne og i meget meget bedre stand end russernes.

https://www.youtube.com/watch?v=1AobKs25RTY

Igen dette kan nok være en forklaring på russerne er mere og mere desperate for våbenhvile, og sætter forventninger om yderligere ukrainske befrielser de næste uger/måneder

Det forklarer også de vedvarende rygter om ny russiske moblisering.
Hvis de forsøger kan det ende med alt fra, russerne står markant stærkere og trykker ukraine tilbage grundet numerisk overtal, til russerne flygter fra landet og mobiliseringen opnår meget lidt andet end at ramme den russiske økonomi endnu mere, og til russerne smider Putin på porten.

Man kan også tvivle på om russerne har udstyr og penge til at lave en ny omgang mobilisering effektivt, dog skal det huskes at hvis det kun er defensive mål så kræver det markant mindre i form af udstyr og træning til soldaterne

"Derudover vil det da klart være Rusland der vil drage fordel af en våbenhvile."

Nu skal det med at signalerne fra Ukraines ledelse på (også) dette punkt er forvirrende; Zelensky påstod at russerne havde anmodet om en kort våbenhvile, men Yermak meddelte siden at dette ikke var tilfældet. Vi ved altså ikke om noget sådant har fundet sted - og vi vil nok først efter en våbenhvile kunne uddrage noget substantielt om hvem en sådan kan tilgodese. At Zelensky et al afviser våbenhvile indikerer at den ukrainske ledelse ikke ser fordele i en sådan, og hvis russernes ledelse tilsvarende heller ikke opererer med sådanne tanker, kan dette indikere at de heller ikke ser fordele i en sådan (de er jo også bl.a. hyperopmærksomme på at Ukraine er i tidsnød mht. at forstærke deres luftforsvar).

Mht. belønningspædagogik, så har Vesten nu gennem adskillige måneder forsøgt sig med alskens strafpædagogik - men dette har blot ført til at russerne skalerer op. Anbefalingen om fortsat at forfølge afstraffelsen af Rusland som drivende politisk princip kunne måske begrundes med fornuft, hvis udsigterne til at Putin et al indenfor få måneder ruller om på ryggen og affinder sig med de ukrainske krav var realistiske - men det er de næppe. Dermed er risikoen, for mig (og mange andre med langt større forstand på sagen) at se, høj for at vi vil se krigen eskalere, evt. spredes, i de kommende måneder. Vi er allerede advaret af hændelser med internationale implikationer (angreb på international energiinfrastruktur, atomkraftværker i risikotilstande, missiltræf i Polen m.m.), og der er ikke mange gode argumenter for at frekvensen af sådanne vil være for nedadgående, hvis vi fortsætter konfrontationskursen. Og så længe at ingen får afprøvet om Putin et al. kan tales ind i noget mindre firkantet end de lave forventninger i den vestlige mediemølle/offentlighed foreskriver, så råder blindheden og mavefornemmelserne.

Lige så svært som det er at forklare dig og mange andre vesterlændinge at det kan være mere katastrofalt at fortsætte krigsførslen end at gå på kompromisser, lige så svært, og sværere endnu, vil det formentligt være at forklare dette for ukrainere, som på forskellig vis har lidt/lider under russisk besættelse, krigsførsel og krigsforbrydelser. Meget svært var det jo tilsvarende at forklare de protesterende ukrainere i Odessa, som i maj 2014 oplevede mordbrand o.a. i konsekvens af deres kupmodstand, at de skulle gå på kompromis med det nye Ukraine ... ligesom ukrainere i Donbass, der bl.a. har oplevet Azovs, C-14s, Aidars og Tornados (krigs)forbrydelser siden 2014, bestemt heller ikke brød sig om tanken.

Og før du evt. måtte betvivle at ukrainske soldater/paramilitær rent faktisk har udført adskillige krigsforbrydelser af også ekstremt sygelig art, så vil jeg anbefale dig at tjekke både domme (i bl.a. 2016 og 17) samt løsladelser (i 2020, 21 og 22), som den ukrainske stat har effektueret overfor bl.a. ekstremistiske aktører fra Tornado-bataljonen, C-14 o.a.
Donbass-myndigheder har også dømt egne militsfolk for krigsforbrydelser af ekstrem art siden 2014/15 – så det har længe været et faktum at vi har en konflikt/krig i Ukraine, der på gensidig vis har alt for høje priser i civilsamfundene, herunder udvikling af dyb etnocentri … foruden naturligvis det overliggende, eksplosive potentiale for geopolitisk konflikteskalation mellem USA/Vesten og Rusland.

Apropros nogle helt aktuelle spredningsrisici, jvf. det pressede ukrainske luftforsvar:
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3619243-lithuania-parliament-vice-speaker-nato-ukraines-air-defense-systems-should-jointly-down-russian-missiles.html

MUSSEN, tak for henvisningerne – mht. Syrien/Israel/Irak/Saudiarabien etc., så bringer jeg disse eksempler på, fordi hele den moralske/værdimæssige forargelse over Ruslands angreb på Ukraine hviler på et både irrationelt og hyklerisk grundlag, når vi betragter vores egen passivitet/medvirken i de nævnte krige/overgreb. Mht. Ruslands krav om den ukrainske regerings tilbagetræden, så har dette mig bekendt ikke været gjort gældende som nogen betingelse for forhandlinger siden parterne tidligt i krigen mødtes i Istanbul. Der gives også talrige kilder på at russerne flere gange i oktober erklærede sig åbne for dialog med Zelinsky, mens de har talt om at tiden snart løber fra forhandlinger.

Måske vender jeg tilbage til meldingerne fra ISW og videohenvisningen på et andet tidspunkt, men jeg gentager lige at selv flere vestlige militærinstitutter og tænketanke melder at man de facto ved for lidt om hvad russerne kan mobilisere til at der kan gives valide estimater – og at vinterens komme giver varierede fordele og ulemper, som kan resultere i forskellige udfald i krigsforløbet, afhængigt af hvordan parterne forstår at begå sig og hvilke mobiliseringstiltag, de lykkes med (hvilket du, som jeg læser det, også er enig i).

Russerne har som bekendt influxen af mobiliserede igang (vi har ret varierende meldinger om kvaliteten af dem, afhængigt af hvilke kilder vi trækker på) og kan forventes for første gang i krigen at opnå en bare tilnærmelsesvis troppemæssig paritet med ukrainerne i løbet af december måned. Jeg har, som du, hørt forlydender om at de for en sikkerheds skyld mobiliserer en bølge (på 2-300.000) mere i januar/februar, men det er mig bekendt gisninger. På den anden side har vi talrige initiativer på ukrainsk/vestlig side ... ligesom vi har mange tusinde NATO-tropper mobiliseret i Rumænien, Tyskland, Polen etc. Det ser ikke ud som et særligt muntert køkken.

https://nyheder.tv2.dk/udland/2022-11-22-journalist-fyret-for-urigtig-historie-der-skabte-frygt-for-ny-verdenskrig

Tale om symptombehandling i en pilrådden vestlig medieverden ... Ain´t no cure.