Snak

@Wanks

Du vil meget gerne påpege at Ukraine begår krigsforbrydelser og, at russerne er undertrykt.

I enhver krig begår begge parter krigsforbrydelser - desværre. Så jo, du kan finde eksempler på ukrainske fejltrin - og desværre også en del af dem. Og jo, der burde have været bedre mindretalsrettigheder for de russiske minoriteter i Ukraine. Og ja, der har været højrenationalistiske militser i Ukraine som har opført sig som sådan. Og ja, under kuppet i 2014 blev der begået forbrydelser.

Der er dog bare ikke noget af dette der berettiger Ruslands nuværende aggression og invasion. Der er ikke noget i dette der berettiger Ruslands udprægede brug af tortur, voldtægter, plyndringer. Der er ikke noget i dette der berettiger Ruslands krigsforbrydelser i form af bombardementer af civil infrastruktur - som du selv nævner formentlig vil føre til flygtningestrømme på mio. af ukrainere der ellers er tvunget til at fryse og sulte.

Det at andre lande i andre situationer har gjort noget der kan drages paralleller til tidligere, lige meget om det er i Korea, Vietnam, Irak, Israel og hvile andre eksempler du kan finde berettiger stadig ikke hvad Rusland er i gang med.

At Rusland optrapper sin krigsførelse og forsøger at skabe kæmpe flygtningestrømme der kan lægge pres på Europa bør ikke belønne Rusland ved at indføre våbenhvile og give dem tid til at styrke deres positioner og yderligere russificere de besatte områder.

Det forekommer mig - og ret mig gerne hvis jeg tager fejl - at dit udgangspunkt er, at fordi Rusland nu i endnu højere grad bryder krigens love og forsøger at lægge pres på Europa ved at skabe flygtningestrømme på mio. af mennesker, så mener du at de skal belønnes for dette ved at give dem en våbenhvile der gør at de yderligere kan stramme begrebet om de besatte områder. Dine begrundelser forekommer mig mest at være noget med nogle enkeltstående begivenheder i 2014, højrenationale ukrainske militser og at Vesten tidligere har gjort noget forkert andre steder i verden.

Omvendt mener jeg, at russerne skal ud af de besatte områder og derefter kan man begynde at rette op på fortidens synder. Forhandlingerne herom må dog gerne stoppe starte nu. Om ikke andet så har den ukrainske modtand jo nu fået Rusland til at ønske at komme til forhandlingsbordet hvad de hidtil har afvist.

"Forhandlingerne herom må dog gerne stoppe nu."

Hvis du i virkeligheden mente ´starte nu´, så er jeg hundrede procent enig. Jeg noterer mig også at vi ser ens på andre historiske forhold - men vil lige korrigere; jeg mener ikke at ukrainske forbrydelser berettiger de russiske. Jeg påpeger blot at dine synspunkter nok også ville få svær grund at gro i, hvis de præsenteres for sydøstlige ukrainere, som var modstandere af kuppet (jvf. min kritik af fremstillingen af det ukrainske folk som et homogent håndboldhold, eller deromkring).

"Det forekommer mig - og ret mig gerne hvis jeg tager fejl - at dit udgangspunkt er, at fordi Rusland nu i endnu højere grad bryder krigens love og forsøger at lægge pres på Europa ved at skabe flygtningestrømme på mio. af mennesker, så mener du at de skal belønnes for dette ved at give dem en våbenhvile der gør at de yderligere kan stramme begrebet om de besatte områder."

Jeg har ikke været fortaler for en våbenhvile, men blot nævnt at den har været omtalt af en ustabil Zelensky. Men alt hvad der kan hjælpe parterne frem mod dialog og skabe fredeligere tilstande i Ukraine, er i mine øjne velkomment; jeg holder, som nævnt mange gange, ikke med eller mod nogen af parterne; jeg holder med fred og diplomati som fremmeste forudsætninger for holdbare løsninger. Du kan mene at dette er naivt - og du kan mene at strafpædagogik er virksomt; vi bliver næppe enige herom. Og det er heller ikke nødvendigt.

"Om ikke andet så har den ukrainske modtand jo nu fået Rusland til at ønske at komme til forhandlingsbordet hvad de hidtil har afvist."

Russerne var i marts måned i Tyrkiet ved forhandlingsbordet med Ukraine, og har siden stillet sig åben for yderligere dialog - så det forekommer både kontrafaktisk og irrationelt at skrive som du hér gør.

Husk i øvrigt at jeg ikke er tilhænger af den russiske politik (ej heller den vestlige og ukrainske), men det kommer nok let til at virke sådan for dig og mange andre, som helst ser at hver tredje sætning i alt skrevet om konflikten handler om at Putin/Rusland bærer ansvaret for det onde.

Hvis nu russerne starter med at trække sig tilbage til deres positioner fra før feb. 2022, så kan man jo diskutere derfra.

For nærværende er en våbenhvile ikke vejen til fred, det er vejen til en længere, mere blodig og fastlåst krig. Jeg forstår ikke det tiltalende ved den.

Husk i øvrigt at jeg ikke er tilhænger af den russiske politik (ej heller den vestlige og ukrainske), men det kommer nok let til at virke sådan for dig og mange andre, som helst ser at hver tredje sætning i alt skrevet om konflikten handler om at Putin/Rusland bærer ansvaret for det onde.

Det kunne måske også være pga. din generelle konfliktsøgende stil eller at dine kommunikative evner ikke er tilstrækkelige til dit forehavende?

Man ved sommetider aldrig, GBM. Prøv at læse disse artikler, som retter sig en anelse mere mod debattens tema:

https://www.wsj.com/articles/cia-aims-to-recruit-spies-among-russians-displeased-with-ukraine-war-11669129798
https://switzerlandtimes.ch/world/russian-opposition-members-plan-to-form-government-in-exile/

Vievand på krigens møller, ville nogle mene.

https://www.berlingske.dk/europa/rusland-staar-aabent-ved-terrorbombningen-af-ukrainske-civile-men-putin

De der fortsat sympatiserer med den russiske fremfærd mod den Ukrainske befolkning bedes række hånden op nu.

//hjst

Tom Wanks

"Måske vender jeg tilbage til meldingerne fra ISW og videohenvisningen på et andet tidspunkt, men jeg gentager lige at selv flere vestlige militærinstitutter og tænketanke melder at man de facto ved for lidt om hvad russerne kan mobilisere til at der kan gives valide estimater – og at vinterens komme giver varierede fordele og ulemper, som kan resultere i forskellige udfald i krigsforløbet, afhængigt af hvordan parterne forstår at begå sig og hvilke mobiliseringstiltag, de lykkes med (hvilket du, som jeg læser det, også er enig i).

Russerne har som bekendt influxen af mobiliserede igang (vi har ret varierende meldinger om kvaliteten af dem, afhængigt af hvilke kilder vi trækker på) og kan forventes for første gang i krigen at opnå en bare tilnærmelsesvis troppemæssig paritet med ukrainerne i løbet af december måned. Jeg har, som du, hørt forlydender om at de for en sikkerheds skyld mobiliserer en bølge (på 2-300.000) mere i januar/februar, men det er mig bekendt gisninger. På den anden side har vi talrige initiativer på ukrainsk/vestlig side ... ligesom vi har mange tusinde NATO-tropper mobiliseret i Rumænien, Tyskland, Polen etc. Det ser ikke ud som et særligt muntert køkken."

Det fra ISW var at russiske militærblogger oploaded en video som viser at russiek styrker bliver ramt af artelleri fra russisk territorium ved Atomkraftværket Zapharozja. Det gav mig tvivl om det er Ukraine eller Rusland der bomber der.

Rusland havde vel numerisk paritet i starten af krigen?
Om de får numerisk paritet ved mobilisering kommer helt an på hvor stor den er.

Men tvivler på de kan udruste dem godt nok, og de har ikke bragt Rusland succes endnu.
Sidst de mobiliserer flygtede 2-3 gange så mange fra Rusland og der kom protester i landet vi kan forvente det samme hvis de forsøger igen.

"Jeg har ikke været fortaler for en våbenhvile, men blot nævnt at den har været omtalt af en ustabil Zelensky. Men alt hvad der kan hjælpe parterne frem mod dialog og skabe fredeligere tilstande i Ukraine, er i mine øjne velkomment; jeg holder, som nævnt mange gange, ikke med eller mod nogen af parterne; jeg holder med fred og diplomati som fremmeste forudsætninger for holdbare løsninger. Du kan mene at dette er naivt - og du kan mene at strafpædagogik er virksomt; vi bliver næppe enige herom. Og det er heller ikke nødvendigt."

Kan du svare klart ønsker du en våbenhvile? eller mener du en våbenhvile ikke "kan hjælpe parterne frem mod dialog og skabe fredeligere tilstande"?

Jeg ønsker en våbenhvile med de nuværende fronter som Ukrainerne kontinuerligt rykker mod øst og syd. Men Jenners forslag om våbenhvile ved 24/2 synes jeg lyder som en god ide og så kan der forhandles yderligere derfra.

@Wanks

Husk i øvrigt at jeg ikke er tilhænger af den russiske politik (ej heller den vestlige og ukrainske), men det kommer nok let til at virke sådan for dig og mange andre, som helst ser at hver tredje sætning i alt skrevet om konflikten handler om at Putin/Rusland bærer ansvaret for det onde.

Omvendt må jeg indrømme at min oplevelse er, at noget i stil med hver 2. - 3. sætning fra din hånd handler om at Zelensky/Ukraine selv er ude om det.

Vi kan dog sagtens være enige om, at der burde have været bedre mindretalsrettigheder for den russiske befolkning og at det gik den forkerte vej med disse. Derudover at der i Ukraine var politiske uenigheder. Stadig dog ikke noget der berettigede Ruslands nuværende aggression.

At Rusland nu skifter strategi og ødelægger civil infrastruktur - hvormed det bliver umuligt for ukrainere at blive i deres land - med det formål at skabe store flygtningestrømme mod Vesten, for at få dem til at lægge pres på Ukraine for en fredsløsning, bør IKKE belønne Rusland ved at give dem en tiltrængt våbenhvile. Tværtimod bør det øge presset på Rusland for at få dem til at standse krigen og trække sig tilbage.

@Mussen

Jeg ønsker en våbenhvile med de nuværende fronter som Ukrainerne kontinuerligt rykker mod øst og syd. Men Jenners forslag om våbenhvile ved 24/2 synes jeg lyder som en god ide og så kan der forhandles yderligere derfra.

Jeg må indrømme at jeg skriver nedenstående som alm. lægmand og tastaturkriger og, at det sikkert ikke kan stå for en nærmere revision men, jeg tror ikke rigtig at noget af ovenstående er muligt.

Hvor jeg kunne se en mulighed var gennem forhandlinger. Disse skulle føre til en våbenhvile ud fra grænserne 24/2 (som formentlig ville blive de fremtidige grænser). Dernæst skulle skrives kraftig mindretalsbeskyttelse ind i fredsløsningen/våbentilstanden så Rusland kunne få et el. andet figenblad at gemme sig bagved og påstå at de rent faktisk havde fået noget ud af "specialoperationen". Nemlig, at russere i Ukraine nu var beskyttet mod "de nazistiske overgreb".

Der er sikkert ikke nogle af parterne der ville være specielt interesserede i ovenstående men, det ville være det muliges kunst. Russerne fordi de kan se, at der ikke er andre muligheder og ukrainerne ud fra et vestligt diktat/pres.