Snak

"Rusland havde vel numerisk paritet i starten af krigen?"

Det har du ret i, MUSSEN - men den ukrainske mobilisering og influxen af frivillige krigere/soldater fra udlandet gjorde efter få uger kål på dette.

"Det fra ISW var at russiske militærblogger oploaded en video som viser at russiek styrker bliver ramt af artelleri fra russisk territorium ved Atomkraftværket Zapharozja."

Det opfattede jeg, og naturligvis skal et sådant indkast i debatten respekteres, omend det intet beviser. Vi befinder os fortsat i et vidensmæssigt limbo iht. afklaring af ansvarene for disse angreb, og der gives mig bekendt indicier på at begge parter kan stå bag. Logikken tilsiger imidlertid at russerne har meget begrænset interesse i at beskyde et værk, de har kontrol over og kan anvende energi fra - især fordi at den usikre situation vil kunne provokere intervention udefra ... mens en ulykke på værket ville have svære konsekvenser for russisk kontrolleret territorium (såvel luftbåren som vandbåren radioaktivitet ville ramme hele Kherson, dele af Zaporizjzja og tilgå bl.a. Krims drikkevandsforsyning). Jeg tror heller ikke at Ukraine har intentioner om at skabe en ulykke, men det er ikke umuligt at deres bombardementer i/omkring Enerhodar kan have medført (fejl)træfninger nær/på værket - eller begrænsede beskydninger som skal provokere international bevågenhed og bekymring. Udelukkes bør det vel heller ikke at rabiate/autonome elementer fra begge side m.v. kan have været på spil.

"Kan du svare klart ønsker du en våbenhvile? eller mener du en våbenhvile ikke "kan hjælpe parterne frem mod dialog og skabe fredeligere tilstande"?"

En våbenhvile kunne/kan være starten på dialog - og dermed bane vej for egentlige fredsforhandlinger. Jeg er helt med på at Ukraine aktuelt øjner muligheder for at erobre territorium og føje større skade til den russiske krigsmaskine, hvilket også er muligt - men den anden side af sagen er at russerne fortsætter bombardementer af militær og civil infrastruktur, tilfører tropper og avancerede våben (bl.a. Tornado-S og TOS-2), mens ukrainerne dels søger at reparere infrastrukturen og dels kæmper for at bevare og udbygge deres pressede luftforsvar. Naturligvis kan det anskues som en belønning til russerne (som formentligt gerne vil presse Ukraine til forhandlingsbordet og opnå en aftale der kan afslutte krigen og tilgodese hovedparten af deres interesser), men det kan bestemt også anskues som skadesreduktion - specielt i forhold til de civile omkostninger, men også i forhold til alle krigens/konfliktens regionale og globale omkostninger/problemudviklinger. Der findes næppe noget ´godt´ valg hér, men det mindst ringe bør (som altid) vel forfølges.

I min optik kan flere fænomener dreje udviklingen i en mere hensigtsmæssig retning; en våbenhvile kan åbne muligheder, fredsdrøftelser uden våbenhvile kan tilsvarende, ligesom diplomatiske/politiske initiativer fra Vestens side har potentialer. Vi kan godt gentage at russerne kan standse krigen ved at trække sig tilbage fra Ukraine (inkl. Donbass og Krim) - hvilket er hundrede procent korrekt, men som stængerne står nu er russerne, i bedste fald, muligvis villige til at gå på kompromisser, hvis den politiske ledelse i Ukraine også er dette. Og denne mulighed skal undersøges, hvis vi vil undgå forcering af volden, ulykkerne, lidelserne, de terroristiske virkninger af russernes luftangreb - og ikke mindst yderligere forværring og konfrontation mellem Rusland og NATO/USA.

Som Jennerdrengen er inde på, vil det mest realistiske, territoriale format for indledning af dialog/fredsforhandling være nogenlunde de nuværende fronter. Jeg ser ikke nogle tegn på at hverken russerne eller ukrainerne lige nu kan gøre signifikante fremskridt, og i et ukrainsk perspektiv bør sejrsrusen og ultimative forestillinger om russisk nederlag ikke skygge for den betydelige risiko der er for at man selv pludselig kommer på røven i krigsudviklingen - og/eller at den eskalerer helt ud af kontrol. Hvis der er noget, ikke blot denne krig, men mange historiske krige har lært os, så er det at hovmod står for fald (ligesom vi har set russerne tage betydelige tæv på bl.a. at entre Ukraine i narcissistisk beruselse; overbeviste om egen overlegenhed).

Som Jennerdrengen er inde på, vil det mest realistiske, territoriale format for indledning af dialog/fredsforhandling være nogenlunde de nuværende fronter.

Jeg må have udtrykt mig forkert. Jeg mener, at man skal indlede fredsforhandlinger nu. Jeg har ikke udtrykt noget om grænserne (i hvert fald ikke med vilje). Jeg forestiller mig, at en efterflg. våbenhvile, på baggrund af forhandlingerne kunne være med udgangspunkt i grænserne fra før invasionen. Det der skulle kunne få russerne med til det skulle være, at der blev skrevet kraftig mindretalsbeskyttelse ind i våbenhvilen/fredsløsningen så russerne kunne gemme sig bag et figenblad der hed, at de havde reddet etniske russere fra de grumme ukrainske nynazister, narkomaner og satanister.

den ukrainske mobilisering og influxen af frivillige krigere/soldater fra udlandet gjorde efter få uger kål på dette.

Det er vel ikke noget du skulle ligge inde med nogle nogenlunde præcise tal på?

Logikken tilsiger imidlertid at russerne har meget begrænset interesse i at beskyde et værk, de har kontrol over og kan anvende energi fra

Jeg har nævnt der før men, jeg tror at man skal passe meget på med at anvende logik når man anskuer de russiske handlinger. Rusland er en mester i vildledning og har oven i købet opfundet en doktrin der beskriver dette "maskirovka". Det er altså vilde ting de igennem tiderne har opbygget af historier som en del af deres krigsførelse og særligt i spionage/diplomati. Ser man eksempelvis på begundelsen for at invadere Ukraine - "narkomaner og nazister" (senere tilføjet "satanister"). er det jo heller ikke ligefrem logisk at Rusland invaderede Ukraine.

Tom Wanks

Ja den ukrainske mobilisering var, trods sine problemer flot udført og sikrede numerisk overlegenhed til Ukrainerne. Grundet de mange mange ukrainere der meldte sig frivilligt en stærk kontrast til russerne.

Omkring Zaporizjzja-atomkraftværket så var min pointe bare at situation som du også skriver ikke er så sikker, det kan både være Ukraine og Rusland der rammer omkring det, det bliver nok ikke afklaret.

Hvorfor mener du der ikke er tegn på Ukraine kan gøre signifikante fremskridt, det er lykkes i september (kharkiv) Oktober (nord Kherson ) og November (resten af Kherson). Ukraine har mig bekendt ikke forsøgt en ny offensiv siden deres 3 vellykkede så hvorfor skulle de ikke bygge op til en ny? og skal vi i det mindste ikke vente til russerne faktisk stopper ukrainske offensiver før vi konkluderer det? Du var så meget efter ISW for at konkluderer (efter din mening for tidligt) at den russiske offensiv var kulmineret i juli/august.

Jeg kan godt forstå at du mener våbenhvile kan hjælpe Ukraine så russerne ikke sender flere missiler mod civile, jeg kan dog forsikrer dig om det ikke bliver et problem med de mere avanceret våben du beskriver ((bl.a. Tornado-S og TOS-2) begge er brugt af russerne i krigen Tornado-S endda i krigen fra 2014-2022 så intet nyt og skræmmende det.

Som jennerdrengen også afklarede så mener han ikke (og jeg heller ikke) våbenhvile skal være ved de nuværende grænser men 24/2 grænserne.

Ifølge denne normalt velinformerede pro-ukrainske kilde skulle ukrainske styrker nu have vundet fodfæste syd for Kherson - altså på den anden side af Dnipro-floden.

https://twitter.com/ChuckPfarrer/status/1596149598237884418

Jeg har dog tidligere set kilden revidere el. trække oplysninger tilbage, da det også er en kilde der forsøger at være først med nyheder. Skulle den være rigelig optimistisk vil det formentlig blive rettet. Ellers ret så gode nyheder for den ukrainske offensiv.

Ruslands 2023 budget er deprimerende læsning hvis man er normal russer:

1/3 del til militæret:
"Nov 22 (Reuters) - Russia plans to spend nearly a third of next year´s budget on defence and domestic security while slashing funding for schools, hospitals and roads as it diverts cash to support its military campaign in Ukraine.

A Reuters budget analysis shows Moscow will spend a combined 9.4 trillion roubles ($155 billion) on defence and security, squeezing out other priorities in a critical year leading up to a likely re-election bid by President Vladimir Putin in 2024."

Tydeligt Putin er meget bange for den russiske befolkning den største stigning er i sikkerhed ikke militær:
"On paper, defence spending will rise by just 1% next year to 4.98 trillion roubles - but only because it was revised up by a third this year, from an initially planned 3.5 trillion roubles, after Moscow sent its troops into Ukraine in February."

By contrast, domestic security spending is set to rise 50.1%, to 4.42 trillion roubles.

Selvom de 155 mia. dollars er tæt på 9% af Ruslands 2021 BNP som nok ikke er meget større i 2023 så er det dog intet i forhold til NATO (eksempelvis USA) kan sende af militær støtte:
"The combined military and security outlay is a record for the Kremlin but amounts to only about 18% of what the United States plans to spend in the next fiscal year on defence and some - but not all - national security needs."


Hvad skæres der så ned på, bare uddannelse, infrastruktur, R&D og sundhed

"The 2023 budget will see spending on the "national economy" - including roads, agriculture, and research and development - fall by 23% to 3.5 trillion roubles. Healthcare is to get 9% less - or 1.5 trillion roubles - while education spending will be cut by 2% to 1.4 trillion roubles.

Infrastructure and industrial spending will fall by 23.5% and 18.5% respectively, according to a joint study by the Russian Presidential Academy (Ranepa) and the Gaidar Institute. That "could trigger significant difficulties" at a time when Moscow is trying to find new markets away from the West, the institutes said.

Investment in research and development will be cut, too, and "a number of crucial industries will not have enough funds to develop domestic technologies", Ranepa said, as western sanctions cut Moscow off from the newest technologies."

Selv med disse nedskæringer kan Rusland se frem til større underskud, højere gæld, og større rentebetalinger:

"With sanctions pressuring state revenues, Russia projects the budget deficit will double to 3 trillion roubles next year, or 2% of gross domestic product, and analysts have said it could be as high as 4.5 trillion roubles.

To fill the gap, the ministry has already tapped its National Wealth Fund and also borrowed $14 billion in a OFZ rouble bond offering last week.

While Russian public debt is seen at 17% of GDP next year, low by international standards, servicing costs will increase towards 6.8% of total spending in 2025 from 5.1% now, exceeding funding for health and education, analysts say.

"In 2023–2025, the public debt will grow faster than the country´s economy, indicating a low efficiency of the borrowed funds usage" and hitting economic development, the Financial University said."

https://www.reuters.com/world/europe/surge-russias-defence-security-spending-means-cuts-schools-hospitals-2023-2022-11-22/

Der er flere og flere der er skeptiske overfor om Ukrainerne virkelig skulle have krydeset Dnipro floden som jeg henviste til forleden: https://twitter.com/ChuckPfarrer/status/1596149598237884418

Det ligner mere og mere, at det desværre er en and opstået som følge af oversættelsevanskeligheder.

Jenner

Mon forvirringen kan have at gøre med, at ukrainerne krydser floden jævnligt forstået som at rekoniserings/sabotage/spotter grupper krydser floden, som jo ikke er så bred så rimelig nem at krydse. Men at dette ikke betyder de opbygger et endeligt brohoved og erobrer territorium.

MUSSEN, jeg mente ikke at en forhandlingsløsning bør resultere i at de nuværende fronter bibeholdes - men at den gerne skal finde sted snarest, hvilket betyder at den nuværende frontsituation må blive grundlaget, fremfor idéen om at Ukraine først skal have fuld territorial kontrol før der kan forhandles.

Mht. Tornado-S, så blev systemet godkendt i 2016 og siden anvendt i meget begrænset omfang under Donbass-krigen, mens den igangværende indførsel af det har et noget større omfang. Hvad mener du med at systemet ikke er ´noget problem´, MUSSEN? Det vil stille betydelige krav til det ukrainske luftforsvar.
TOS-2 systemet blev godkendt i 2020, og der har været enkelte anvendelser af det hér i maj/juni måned i Ukraine, men mig bekendt ikke i Donbass-krigen. Aktuelt er russerne ved at indsætte systemet flere steder på fronterne, og når man ser på hvordan TOS-1 systemets termobariske sprænghoveder har lavet ravage flere steder i de ukrainske stillinger ved Donetsk- og Luhansk-fronterne, er det nok rimeligt optimistisk at affærdige TOS-2 systemets potentialer.

Jeg skriver ikke ovenstående i et forsøg på at forherlige den russiske krigmaskine - men fordi vi utallige gange har set undervurderinger af russernes militære formåen (soldaterne er elendige, de løber snarest tør for tanks og missiler, deres luftvåben er udraderet og derfor har de kun angreb på civilbefolkningen tilbage osv.), og det er decideret farligt for især Ukraine at anlægge politikker på grundlag af undervurderinger (som nævnt har russerne til fulde demonstreret dette i specielt begyndelsen af krigen - men vi har set noget tilsvarende i mange andre krigsprojekter).

Enig i, som jeg skrev, at det godt kan være muligt for ukrainerne at gøre flere fremskridt på slagmarken i den kommende tid ... men konditionerne bliver formentligt kun mere vanskelige ... medmindre at man (fortsat) mener at russernes mobilisering er betydningsløs, at deres forsvar er bølgepap, deres geværer rustne, kampvognene forældede og soldaternes moral væk etc.. Jeg tror at virkeligheden er lidt anderledes på russisk side - og som nævnt er ukrainernes logistik og mobilitet ramt af russernes nedtagning af elforsyningen, som ser ud til at fortsætte. Det forlyder fra informanter på begge sider at russerne p.t. har bragt elforsyningen ned på omkring 50% - og at fortsatte angreb vil resultere i definitive sammenbrud mange steder i landet. Det samlede frontbillede, inklusive bl.a. ukrainernes forsøg på at finde et brohoved over Dnepr, er mig bekendt bølgende, men relativt stabilt - og inkluderer også enkelte russiske vindinger - hvilket er dét grundlag, jeg skrev på forleden.

Jennerdrengen, nøjagtige tal er vanskelige at give, men ifølge det ukrainske forsvarsministerium lykkedes det at mobilisere mange tusinde (tal mellem 20 og 40.000 blev bl.a. nævnt) i løbet af marts måned, mens Kuleba allerede i starten af marts oplyste at man havde 20.000 udenlandske frivillige i pipeline. Med udgangspunkt i at russerne invaderede med ca. 180.000 tropper, mens Ukraine havde ca. 200.000 i aktiv tjeneste - og at russerne led mindst lige så mange, hvis ikke flere, tab end ukrainerne i krigens første uger, giver det en støt stigende numerisk overlegenhed for ukrainerne siden invasionen indledtes.

Jeg er i øvrigt, som før nævnt, bekendt med at russerne foretager maskeringer og tvetydigheder m.m. i deres propaganda, men har tidligere oplyst dig om at det samme gør mange andre nationer og krigsførende parter. Og hvad der skulle få russerne til at drage fordel af beskydninger af a-kraftværket, når konsekvenserne kan være international indblanding ... og ikke mindst ulykker, som vil ramme russisk kontrollerede områder, herunder forurene den vitale drikkevandsforsyning til Krim etc., har jeg endnu til gode at høre om. En henvisning til obskurantisme for obskurantismens skyld er temmeligt tynd, når det er åbenlyst at russerne har stærke interesser i at bevare både ro, kontrol og forsyningssikkerhed i området. Tjek i øvrigt mit svar til MUSSEN mht. fredsforhandlinger og territorium.

Mht. ukrainernes mulige etablering af et brohoved over Kherson/angreb på Krim, så stødte jeg forleden på denne friske fætter, som beskæftiger sig med forsøgene: https://www.youtube.com/watch?v=VMM0SH70OEk&t=516s

En kommentar fra Berlingske om de danske Putin-tilhængere (realister foretrækker de at blive kaldt) og deres guru Mearsheimer, der også er blevet brugt flittigt i dette rum:

De vil så gerne forklare Putin. Nu er deres guru blevet klædt af
I den danske lejr af såkaldte realister, som elsker at forklare Putin og kritisere Vesten, citerer de ham hele tiden. Resultatet er moralske svigt og manipulation med virkeligheden.

De danske Putin-fusentaster fremstiller sig selv som fornuftige og moderate. Vi vil jo bare bringe nuancer frem, messer de.

Virkeligheden er ikke »en simpel Hollywood film med sort-hvide fortællinger,« skriver den mangeårige Putin-apologet, Jens Jørgen Nielsen, i dag i Berlingske. Han er blevet kendt for at optræde så tykt som propagandamarionet for Kreml, at Folkeuniversitets ledelse fik nok af at bruge ham som underviser. Jens Jørgen Nielsen mener, at han er offer for en falsk anklage, om at skulle »politisere i undervisningen« til fordel for Putins krigslogik.

Jeg har aldrig deltaget i Jens Jørgen Nielsens kurser på Folkeuniversitetet, men enhver kan følge hans deltagelse i den offentlige debat, og her er hans tilgang ensidigt prorussisk og dybt manipulerende. Selv i det debatindlæg, hvor den danske historiker forsvarer sig mod at politisere, kaster han sig ud i en stribe dubiøse, stærkt politiserende påstande.

Jens Jørgen Nielsen rækker helt tilbage til en meningsmåling fra 2008, som viste lav ukrainsk opbakning til medlemskab af NATO. Andre målinger på samme tid eller før viste højere tal, og i dag ønsker over 80 procent af ukrainerne, at deres land optages i NATO, men den virkelighed ser Jens Jørgen Nielsen bort fra. Samtidig fremstiller han i bedste Kreml-stil Ukraines Maidan-revolution i 2014 som en voldelig, vestlig konspiration, og han citerer uden forbehold meningsmålinger foretaget i de russisk besatte områder af Ukraine – som om folk her kan tale frit, når fremmede ringer til dem og stiller dem følsomme politiske spørgsmål. Metoden er klassisk for den fløj i debatten, som gerne vil give Vesten skylden for krigen i Ukraine.

Deres bannerfører er den amerikanske professor i international politik, John Mearsheimer, som påstår at repræsentere en særlig indsigtsfuld »realisme«. Jens Jørgen Nielsen henviser også til Mearsheimer i sit indlæg. Det tidligere medlem af Folketinget for Dansk Folkeparti, Marie Krarup, gør det helt manisk på Facebook, mens den nationalkonservative Kasper Støvring troligt gentager Mearsheimers pointer om, at Putin kun har været bekymret om sit eget lands »sikkerhed« – og at Vesten som den »hovedskyldige« har »fremtvunget russisk aggression« ved at åbne for, at Ukraine en dag kunne blive medlem af NATO og EU.

Dermed afviser de såkaldte realister ikke bare at forholde sig til ukrainernes egne ønsker for deres fremtid. De lukker helt konsekvent også øjnene for den imperialistiske tænkning og giftige nationalisme, som gennemsyrer det russiske samfund og Putins rationale for at føre krig.

Det er tydeligt at se i et interview, som Mearsheimer for nylig gav til det amerikanske magasin The New Yorker. Her går han til absurde yderligheder for at viske imperialismen ud af Putins egne udsagn: Professoren affejer det som betydningsløst, at Putin har sagt, at han ligesom zar Peter den Store skal »generobre« tabt russisk land. Mearsheimer påstår, at Putin i et berygtet essay fra juli 2021 udtrykte respekt for ukrainernes nationale suverænitet. Men virkeligheden er, at teksten er én lang afvisning af Ukraines ret til at eksistere. Putin afviser Ukraines grænser som legitime, og han skriver ligeud: »Jeg er overbevist om, at ægte suverænitet for Ukraine kun er mulig i partnerskab med Rusland«.
Mearsheimer forklarer også, at det slet ikke var Putins hensigt at invadere Ukraine og udvide Ruslands territorium. Professoren har derefter svært ved at forklare, at Putin faktisk invaderede og senest også har erklæret annektering af fire ukrainske regioner. Men han gentager naturligvis sit mantra om, at det var Vesten, som »motiverede« Putin til at gå til angreb. Det bliver urkomisk, da Mearsheimer samtidigt pointerer, at man må lytte til, hvad Putin siger om ukrainsk NATO-medlemskab. Her skal vi tro på den russiske præsident, fordi intet tyder på, at han lyver.

Men, spørger journalisten, har Putin ikke løjet temmelig åbenlyst om Ruslands forsøg på at påvirke det amerikanske præsidentvalg i 2016?

Her svarer Mearsheimer utroligt nok, at han »ikke ved«, om Rusland blandede sig i det amerikanske valg. »Det er et stærkt omstridt emne,« påstår professoren. Mearsheimer har åbenbart glemt, at det amerikanske forbundspoliti (FBI) har fremlagt detaljerede anklageskrifter for påvirkningsoperationen mod 12 navngivne agenter fra Ruslands militære efterretningstjeneste GRU og 13 ansatte fra den russiske troldefabrik, Internet Research Agency. Selv Jevgenij Prigozjin, Putins håndlanger og private hærleder, indrømmer gerne, at Rusland blandede sig i valget i 2016.

Der er bestemt brug for nuancer i debatter om krigen i Ukraine, men vi må ikke falde for forlorne postulater om at nuancere, når folk i virkeligheden bare leverer fejllæsninger eller decideret snyder med fakta.

Mearsheimers danske fans vil gerne fremstille ham som en stor tænker, der kan lede os mod en mere fornuftsbaseret sikkerhedspolitik, men i interviewet i The New Yorker skinner hans uredelighed tydeligt igennem.

Helt pinligt bliver det, da han krampagtigt nægter at svare på, hvad der blev talt om, da han for nyligt mødtes med den Putin-venlige ungarske leder, Viktor Orbán. »Jeg vil ikke, jeg vil ikke tale om Ungarn,« bliver Mearsheimer ved med at gentage.

Måske har Mearsheimers danske disciple ikke sat sig ordentlig ind i, hvor meget sludder manden faktisk siger, men der kan være en anden forklaring på deres ukritiske dyrkelse af ham. Måske vil de bare ikke se hullerne i hans argumentation, fordi det så er hele deres eget tankespind, som står afpillet tilbage.