Snak

Mads Thomsen "Disinformation handler om at dele informationer der er ikke er faktuelt rigtige - eller bevidst tilbageholde information eller kontekster, der giver et fejlagtigt billede af, hvad der egentlig er sket. Det har ikke noget med politisk ståsted at gøre. Men noget at gøre med hvad der er faktuelt rigtigt eller forkert."

Fair nok ifht ´disinformation´ og
mente ´...om det nogen siger opfattes som ...´ Så forudindtagethed i form af fx. politisk ståsted kan spille ind på hvorvidt og i hvilken grad vi opfatter ´en information´ som dis/des/mis-information.

Disinformation iflg. DDO: på engelsk skelnes mellem misinformation (ubevidst videreformidling af forkert/fejlagtig information) og disinformation (bevidst videreformidling af forkert/fejlagtig information).

Krig har sjældent fyldt så meget i min hverdag, som denne og dens eftervirkninger gør nu. Oplever at det er blevet ret omfattende at afkode, hvad der er fakta i den både linde (og desværre også nogle steder bevidst begrænsede) strøm af information, vi kan tilgå.
Oveni bølger algoritmerne, de historieløse indfald, de løse historier, faktatjekkere der tjekker faktatjekkere, deepfake, fake news, (selv)censur, manipulation og taktik, Frygten og Håbet, de rigtige og de knap så tålte meningsdannere, egne forudsætninger og så den dér mavefornemmelse - og ja, bias.
Igen, de færreste kan vel undsige sig det, hvor gerne man end ønsker at se en sag åbent fra flere vinkler. Samtidig er det nu også dér, det interessante opstår herinde; hvor(dan) vi anskuer tingene forskelligt.

@HTU

1:1 sammenligningen mellem vestens og Ruslands samhandel frem til i år og støtten til Ukraine siden krigens start, er skæv.
Jennerdrengen2, er det ikke korrekt at amerikanerne har haft problemer med at sikre sig at man ikke via mellemhandlere alligevel er kommet til at købe russisk olie? Mener du virkelig at Europa er parat til sanktionerne når vi end ikke kan forudse Ruslands reaktion?
Putin har jo haft nogen tid til at overveje modtræk.

Jo, sanktionerne har ikke fungeret 100%. Sanktionerne som EU nu indfører vil heller ikke fungere 100% - bl.a. er aftalen at 10% af EU´s olie stadig vil komme fra Rusland - vistnok primært Ungarn der er fritaget for sanktionerne, da de ikke har noget alternativ samt et par andre smutveje.

Det forventes dog at begrænse Ruslands nuværende olie- og gasproduktion med over 50%. Diesel er stadig undtaget frem til vistnok april. Det vil være formindskede indtægter til Rusland i størrelsesordenen 2 mia DKK om dagen. Bl.a. derfor man har fokuseret så meget på at de europæiske lagre skal være fyldt op.

Der hvor problemerne opstår er primært omkring det internationale prisloft og hvordan man overholder det og hvordan Rusland vil reagere på det. Det vil virkelig være noget der vil ramme Rusland og i russiske medier er der blevet truet med Egyptens 7 plager såfremt det sker. Der er desuden dem der mener, at Rusland vil begynde at lave sabotage mod europæisk energiforsyning såsom hvad der skete med gasledningerne i Nordsøen. Jeg skal understrege at der er tale om formodninger og gisninger.

EU´s forbud mod at købe olie ser rimeligt sikkert ud, omend der nok skal være nogle der finder enkelte smutveje. Derudover har det været gisninger om, at Rusland måske også vil stoppe leverancer til Ungarn i håbet om, at Ungarn dermed vil forsøge at bryde EU´s sanktioner.

"Et paradoks i Vestens støtte til Ukraine er, at man har støttet Rusland 35X mere end hvad man har støttet Ukraine. Vesten har siden krigsudbruddet købt russisk olie for gennemsnitlig knap ½ mia. Euro om dagen. Dette er 35 gange mere end hvad man har brugt på, våben til Ukraine."

Det giver jo ingen mening at sammenligne militær støtte til Ukraine med handel med Rusland, andet end det giver et højt tal, man kan brokke sig over.

For det første så giver det jo ingen mening at sammenligne støtte med handel. Der er jo en modydelser fra Rusland i form af olie/gas som er mere værdifuld for EU end de penge vi sender til Rusland.

Hvis man bare skal sammenligne cashflow til Rusland vs Ukraine så skal økonomisk støtte og import fra Ukraine også med i det regnestykke.

Derudover mere generelt synes jeg de sidste 9 måneder har vist at Rusland klarer sig bedre økonomisk mod sanktioner end forventet, så jeg tror det er en forkert vej at gå at boykotte olie. Jeg vil hellere sende mere militær støtte da russerne underpræsterer der.

Jenner

"Det forventes dog at begrænse Ruslands nuværende olie- og gasproduktion med over 50%. Diesel er stadig undtaget frem til vistnok april. Det vil være formindskede indtægter til Rusland i størrelsesordenen 2 mia DKK om dagen. Bl.a. derfor man har fokuseret så meget på at de europæiske lagre skal være fyldt op."

Er det ikke "kun" olie der kommer sanktioner på hvordan påvirker det gas?
De europæiske gaslagre er fyldte, ved dog ikke noget om olielagre, er det noget du ved noget om/har et link til lyder interessant.
Det bedste jeg kunne finde var dette der tyder på lagrene er faldet fra januar 2022 til juni og juli 2022
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Emergency_oil_stocks_statistics

Enig i at Jennerdrengens sammenligning mellem den militære del af støtten til Ukraine (som består af lån, donationer o.a. på mange flere niveauer end det militære) og den fulde samhandel mellem Vesten og Rusland på flere måder er helt, helt skæv. Hvor mange bonghoveder røg du før du opfandt dette ´paradoks´ og begyndte at skrive, Jennerdreng?

"Det vil virkelig være noget der vil ramme Rusland"

Hm hm. Læs gerne CSIS´ vurdering, som de gav for nogle dage siden:
"Negotiations are still underway as a critical deadline approaches on December 5, but the G7 is inching toward a price cap that will do little to cut Russia’s oil revenue. The G7 price cap would defuse a package of EU sanctions that could drive Russian oil exports off the market and create a price spike. But the $65 per barrel range under consideration poses no threat to Russia’s revenue stream, and authorizing trade below the price cap could increase demand for its oil. Russia has threatened to ban oil sales to companies and countries that join the price cap."
https://www.csis.org/analysis/price-cap-russian-oil-running-stand-still

Enten orienterer Jennerdrengen sig ikke særligt grundigt, eller også læser han kun Berlingskes ideologiske sværmerier - hvorpå der tilføres gisninger og konspirationstanker om russiske sabotageaktioner m.m. Det undrer mig på ingen måde længere at han beskylder mig for russisk propaganda uden at have blot 5 konkrete gram i posen på det; manden/drengen er jo helt ude i hampen (måske i mere end én forstand).

Hér er i øvrigt The Economist´s aktuelle vurdering af perspektiverne, som bestemt heller ikke peger på et stærkt Europa, der er ´klar´ til at smadre russernes økonomi med nye sanktioner: https://www.economist.com/leaders/2022/11/24/europe-faces-an-enduring-crisis-of-energy-and-geopolitics

Tom Wanks

"Negotiations are still underway as a critical deadline approaches on December 5, but the G7 is inching toward a price cap that will do little to cut Russia’s oil revenue. The G7 price cap would defuse a package of EU sanctions that could drive Russian oil exports off the market and create a price spike. But the $65 per barrel range under consideration poses no threat to Russia’s revenue stream, and authorizing trade below the price cap could increase demand for its oil. Russia has threatened to ban oil sales to companies and countries that join the price cap"

Pointen er jo at fordi Rusland i forvejen sælger deres olie så sindssygt billigt ifølge den artikel du linkede til til 52$ vs 86$ brent at prislofter på 65$ eksempelvis vil få ingen umilbar effekt.

Tænker du ligesom jeg håber på at prisloftet får så lille effekt som muligt. Så der stadigvæk er olie på markedet. Artiklen fra economist (kan ikke læse den) virker også til at indikerer at EU nok ikke skal presse for meget på i forhold til olie, især når vi ligenu står i en god situation med lavere oliepriser end før krigen og næsten halveret russisk oliepriser.

Det er endnu et eksempel på Putins fejlagtige strategier, grundet krigen er Rusland gået glimt at de høje priser i 2022, og samtidigt så er investeringerne i olie sat til at blive 1/3 mindre i 2023. Det kommer oveni færre penge til uddannelse, infrastruktur og sundhed, og mobilisering og flugt.

Jeg vil give de russiske økonomiske teknokrater at de har lykkedes med at skabe en på kort sigt modstandsdygtig økonomi. Den totalt fejlslagne invasion har dog bevirket økonomien køres i sænk på bare mellemlangt sigt.

@Wanks

Enig i at Jennerdrengens sammenligning mellem den militære del af støtten til Ukraine (som består af lån, donationer o.a. på mange flere niveauer end det militære) og den fulde samhandel mellem Vesten og Rusland på flere måder er helt, helt skæv. Hvor mange bonghoveder røg du før du opfandt dette ´paradoks´ og begyndte at skrive, Jennerdreng?

Du har været fortaler for at Vesten forlænger krigen ved at sende våben til Ukraine. Mit indlæg stiller egentlig blot spørgsmålet om det mon ikke også forlænger krigen at sende 35X større støtte til Rusland? At stoppe med at sende ca. 3 mia DKK til Rusland dagligt må da være noget du finder ganske fantastisk i og med at man dermed medvirker til at fjerne det økonomiske grundlag for at Rusland kan føre krig og dermed kommer tættere på den fred som du jo så brændende ønsker dig - el. hov, det er jo ikke en løsning i Rusland favør.

Sidt jeg røg en bon var i øvrigt et par år siden blandt gode russiske venner i Skt. Petersborg.

Mener du for resten stadigvæk at de civile drab i Butcha nok var ukrainerne der havde bombet deres egne?

Ruslands luftvåben tager ikke kun store tab i Ukraine, selv på træningsmissioner i Rusland mister de ny er relativt stort antal.

Jeg har svært ved at finde det præcise antal men ifølge den er det 10 i midt Oktober og så (3?) mere siden så 13 kampfly er styrtet ned.
Det tyder på Ruslands udstyr (ikke overraskkende) er presset efter nu 9 måneders højintensitiv krig.

https://meduza.io/en/news/2022/12/02/mig-31-fighter-jet-crashes-in-primorsky-region

En større artikel om "Putins kok "Evgeny Progozhin" stifteren af Wagner: https://euromaidanpress.com/2022/12/02/from-decade-in-prison-to-putins-chef-who-is-wagner-ceo-evgeny-prigozhin/

Wagnergruppen bestod fra starten af primært neo-nazistiske grupperinger. Husker man nu godt efter, vil man måske huske at Tom Wanks i begyndelsen af april i denne tråd skrev, at Neo-nazistiske grupper udgjorde 5-10% af de ukrainske landtropper, at disse var institutionaliseret i den ukrainske hær, beskyttet af oligarker og havde medvirket til at provokere det russiske angreb.

Lidt af et paradoks at de mange neo-nazister i Ukraine provokerer neo-nazister i Rusland til at angribe landet...

Lidt af Wanks udgydelser i april:

Jeg har selv været blandt de, som i bl.a. indeværende debat fremhæver at et særligt problem iht. højreradikalisme er til stede i Ukraine ... Højreradikale enheder/militser/kampgrupperinger i Ukraine (Azov er én af dem, Aidar en anden - og der er flere) andrager ikke blot godt 1000 mand, som tallet jævnligt skaleres ned til; tværtom er der kildedækning for at tallet er på flere tusinde, hvilket dog stadig ikke udgør mere end et sted mellem 5 og 10% af de ukrainske (land)kamptropper ... Det kan fortsat undre at forummet her på Bold.dk springer over at højreradikale kræfter har stået i vejen for at fredsforhandlinger iht. Donbass kunne finde sted, hvilket givet var med til at provokere det russiske angreb i år ...

Skulle man følger Wanks logik ville det svare til at Hitler havde invaderet Italien for at udrydde højreekstremister.

Der er stadig et par trolls der påstår, at Wankeren ikke er ren russisk propaganda for de rare russere der jo blot, gennem deres specialoperation, forsvarer sig mod ukrainske neo-nazister, narkomaner og satanister.

Ja, der må være blevet røget en bong eller to, dengang han skrev det.